ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Σοφία Νικολαΐδου

«Ο συγγραφέας είναι αυτός που ακούει»

‘’Νομίζω ότι μια από τις ποιότητες που οφείλει να έχει ένας άνθρωπος που γράφει μυθιστόρημα είναι η κατανόηση. Να μπορεί να καταλαβαίνει τον άλλο. Όχι να κρίνει, όχι να σηκώνει το δάχτυλο, όχι να δηλώνει απόψεις. Γι’ αυτό η λογοτεχνία βρίσκεται πάνω πάνω στην πυραμίδα: γιατί δίνει το κλειδί για την κατανόηση. Κι όταν δεν κατανοεί, λέει, δεν πειράζει. Ας μείνει κι αυτό.’’

Η Σοφία Νικολαΐδου είναι μια από τις πιο αγαπημένες πεζογράφους της γενιάς της. Έχει εκδώσει μυθιστορήματα, συλλογές διηγημάτων, μελέτες και μεταφράσεις. Στη μυθιστορηματική τριλογία Απόψε δεν έχουμε φίλους (Μεταίχμιο, 2010), Χορεύουν οι ελέφαντες (2012) και Στο τέλος νικάω εγώ (2017) η συγγραφέας θέτει τη δράση στον χώρο της μέσης και της ανώτατης εκπαίδευσης. Το πιο πρόσφατο βιβλίο της, Το Χρυσό Βραχιόλι (Μεταίχμιο, 2020), είναι μια συναρπαστική συλλογή αφηγήσεων για τη σχέση ανθρώπων διαφορετικών γενεών με τη μόρφωση και την πρόοδο.

Τη μέρα που συνομιλήσαμε, η Σοφία Νικολαΐδου είχε μόλις ολοκληρώσει την παράδοση του (διαδικτυακού) μαθήματος δημιουργικής γραφής στο τμήμα Δημοσιογραφίας και ΜΜΕ του ΑΠΘ.

 

Η Συνέντευξη

Πώς είναι η εμπειρία της διδασκαλίας της δημιουργικής γραφής μέσω της οθόνης;

Το τι χάνουμε νομίζω ότι όλοι μας το ξέρουμε. Αυτό που κερδίζουμε είναι ότι κάνουμε λίγο πιο πίσω εμείς ως προσωπικότητες και βγαίνουν μπροστά τα κείμενα, πράγμα που είναι προς όφελος της ομάδας και της συζήτησης. Είναι χρόνος ψαχνός, εστιασμένος στην αφήγηση. Αυτό είναι κάτι που το παρακολουθώ με ενδιαφέρον και το βρίσκω πολύ γοητευτικό.

Σε κείμενό σας στο πιο πρόσφατο Θεσσαλονικέων Πόλις (τεύχος Δεκεμβρίου 2020), στην καρδιά της πανδημίας, γράφετε «εκείνη την εποχή ήταν έγκλημα να είσαι πονόψυχος». Εσείς ως πεζογράφος τι διακρίνετε ότι έρχεται στο προσκήνιο αυτή την εποχή της πανδημίας; Είστε αισιόδοξη;

Ούτε αισιόδοξη ούτε απαισιόδοξη. Άλλωστε, οι συγγραφείς είναι οι αντένες μιας εποχής, πιάνουν τις δονήσεις. Όταν θα κρυώσει το πράμα, τότε θα είναι πιο καθαρό το βλέμμα. Ας πούμε, το καταλαβαίνουμε όλοι ότι τα εργασιακά θα είναι αλλιώς. Τα πιο απλά πράγματα. Τώρα αντιλαμβανόμαστε ότι η χειραψία είναι πράγματι μια κίνηση εμπιστοσύνης, όπως ξεκίνησε. Τι ήταν η χειραψία; Δίνεις το χέρι στον άλλον και δείχνεις ότι δεν κουβαλάς μαχαίρι. Δείχνεις ότι είσαι καθαρός. Πράγματα που τα θεωρούσαμε δεδομένα αποκτούν άλλο βάθος μέσα στη συγκεκριμένη συνθήκη.

Πού σας βρίσκει η νέα συζήτηση γύρω από το βιβλίο, ότι δηλαδή ο κόσμος στρέφεται προς την ανάγνωση και τη λογοτεχνία;

Δεν είμαι η καθ’ ύλην αρμόδια, αλλά αν ρωτήσετε τους εκδότες και τους βιβλιοπώλες, θα σας το επιβεβαιώσουν. Σε άλλες κρίσεις το βιβλίο χτυπήθηκε πολύ. Δεν είναι αυτή η περίσταση. Είναι ενδιαφέρον να ψάξει κανείς το τι βιβλία αγοράστηκαν. Για πρώτη φορά κινήθηκαν παλιότερα βιβλία. Οι άνθρωποι ξεφύλλιζαν με διαφορετικό τρόπο τα αναγνώσματα μέσα σε ένα ηλεκτρονικό βιβλιοπωλείο και πήγαιναν από το ένα προς το άλλο.

Ας σταθούμε στο Χρυσό Βραχιόλι που κυκλοφόρησε τον Μάιο του 2020. Έχετε γράψει ότι η γραφίδα σας αναζητά τις υβριδικές μορφές κι όχι τα καθαρά μέταλλα. Σαν τη νομπελίστα Αλεξίεβιτς, καταγράφετε την προφορική ιστορία ως λογοτεχνία. Πώς αντικρίζετε αυτή την προφορικότητα στη λογοτεχνία;

Θεωρώ ότι σε ένα τραπέζι ο συγγραφέας είναι αυτός που ακούει, όχι αυτός που μιλάει. Μπορεί να περιμένει κάποιος ότι ο συγγραφέας είναι αυτός που λέει τις ιστορίες. Όμως αυτός που έχει τη στόφα τη συγγραφική είναι αυτός που ξέρει να ακούει τις ιστορίες. Όλοι οι άνθρωποι, πιστεύω, έχουν μια ιστορία να πουν. Αν βρουν έναν άνθρωπο που μπορεί να τους ακούσει και τους σέβεται, θα την πούνε την ιστορία. Αυτό πάντα με γοήτευε.

Μιλώντας για τη διαδικασία συγγραφής του βιβλίου, εισάγετε τον όρο «αφηγηματική ενσυναίσθηση».

Η αφήγηση είναι μια μεγάλη ομπρέλα κάτω από την οποία θάλλουν όλες οι μορφές του λόγου. Ο πολιτισμός ξεκινάει με μια ομάδα ανθρώπων γύρω από μια φωτιά, όπου κάποιος λέει «ελάτε να σας πω μια ιστορία». Μέσα στις χιλιετίες που διανύσαμε ως ανθρώπινο είδος, από την αυγή του πολιτισμού μέχρι σήμερα, μα αυτό είναι Όμηρος, μα αυτό είναι η τάδε σειρά στο Netflix, ή το τάδε τραγούδι, η αφήγηση ξεκινάει με το «ελάτε να σας πω μια ιστορία», όπως έλεγαν οι γιαγιάδες μας. Ή όλα μπορεί να ξεκινάνε σε ένα μπαρ: «πω ρε, έλα να σου πω, έγινε αυτό!» Αυτό που με γοητεύει είναι η ίδια η αφήγηση. Από κει και πέρα το κάθε είδος λόγου έρχεται, με τον τρόπο του, να σου πει την ιστορία.

Στο επίμετρο στήνετε έναν διάλογο μεταξύ του «συγγραφέα» και του «ακαδημαϊκού». Τίθεται ένα ζήτημα διαφοράς μεταξύ του ανθρώπου που γράφει και του επιστήμονα που ταξινομεί τη γνώση; Είναι δύο άλλοι άνθρωποι;

Είμαι υπέρ του κράματος των μετάλλων. Οι καθαρές μορφές δεν απαντούν στη φύση. Με ενδιαφέρει το πώς αντικρίζονται και συνομιλούν τα διαφορετικά βλέμματα.

Μιλώντας για βλέμματα και σώματα, υπάρχει αυτό που λέμε «γυναικεία λογοτεχνία»; Σας απασχολεί η έμφυλη διάσταση στη γραφή;

Παλιότερα, όταν άκουγα τον όρο «γυναικεία λογοτεχνία», σήκωνα το γιαταγάνι κι έπαιρνα κεφάλια. Και κράδαινα τη φράση της Virginia Woolf, ότι ο συγγραφέας είναι ανδρόγυνο πλάσμα. Ο συγγραφέας δεν υποδύεται, ενσαρκώνεται τους ήρωές του. Δεν παίζει θέατρο, δεν παίζει κάποιον ρόλο. Είναι πιο βαθιά η διεργασία.

Από την άλλη μεριά, θυμάμαι σε μια συζήτηση σχετικά πρόσφατα, με είχαν ρωτήσει γι’ αυτό σε μια περιοδεία που είχα κάνει στις ΗΠΑ, όπου το ζήτημα των έμφυλων ταυτοτήτων κατέχει σημαντική θέση. Μια βαθυνούστατη κυρία επέμενε: δεν είναι κομμάτι της συγγραφικής σας ταυτότητας το φύλο; Και το σκέφτηκα εκείνη την ώρα, είχε απόλυτο δίκιο. Κάποια πράγματα είναι εικόνες που σε έχουν διαποτίσει. Το φύλο, όπως η γενιά σου, σε διαμορφώνει. Ας πούμε, συζητώντας το πολύ πρόσφατο (σ.σ. αναφορά στο ελληνικό κίνημα #metoo που ξεκίνησε με έναυσμα την καταγγελία της ιστιοπλόου Σοφίας Μπεκατώρου για σεξουαλική κακοποίηση από παράγοντα του αθλήματος). Συζητούσαμε στο μάθημα της δημιουργικής γραφής με τους τεταρτοετείς φοιτητές, οι οποίοι γράφανε άρθρα αφηγηματικής δημοσιογραφίας. Όπως ανοίγει η συζήτηση, τους λέω, βρε παιδιά, εσείς είστε άλλη γενιά. Στις προηγούμενες γενιές αυτά τα πράγματα είχαν φυσιολογικοποιηθεί και κανονικοποιηθεί – και είναι η ώρα να το δούμε αυτό. Αν ρωτήσετε τις μανάδες σας, και σας απαντήσουν με ειλικρίνεια, δεν υπάρχει περίπτωση η κάθε μία να μην έχει να σας πει δέκα «καραμπινάτες» ιστορίες. Τις οποίες είχε βρει έναν τρόπο να τις αντιμετωπίζει, να πηγαίνει παρακάτω και να μην το κάνει ζήτημα. Τώρα, όμως, ξύθηκε η επιφάνεια, φάνηκε από κάτω η σκουριά. Το ποτάμι δε γυρίζει πίσω. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι καμιά φορά και η εποχή αναδεικνύει αυτό που ήδη ξέρεις. Και που μπορεί για χρόνια να το κατάπινες.

Και η Virginia Woolf, που είναι τόσο αγαπημένη και μιλάει για τον συγγραφέα ως ανδρόγυνο πλάσμα, και που έχει γράψει το Ορλάντο, δεν είναι βαθιά γυναικεία υπόσταση; Θα μπορούσε ένας άνδρας να γράψει τα μυθιστορήματα της; Με τίποτα. Το βλέμμα της είναι το βλέμμα του φύλου της. Οπότε το φύλο είναι και κάτι σαν προίκα. Δεν είναι απαραίτητο να είναι αλυσίδα ή σιδερόμπαλα.

Όπως η καταγωγή.

Όπως χίλια άλλα πράγματα. Κι άλλωστε το φύλο είναι και η συλλογική μνήμη. Είναι αυτό που έρχεται από πιο παλιά.

Αναφερθήκατε στη Virginia Woolf. Αναφορές που σας έχουν σημαδέψει ως πεζογράφο, ως συγγραφέα, και στις οποίες επιστρέφετε;

Υπάρχουν κάποια πράγματα που διαμορφώνουν δομές σκέψης. Ας πούμε, ένα δικό μου βαθύ κομμάτι είναι η ποίηση, και μάλιστα η έμμετρη, και μάλιστα το δημοτικό. Έχω πολύ δεκαπεντασύλλαβο μέσα μου. Κανένας στην οικογένειά μου δεν ενδιαφερόταν γι’ αυτό το πράγμα. Αλλά μιλούσε πάντα μέσα μου με ισχυρό τρόπο. Οι παραλογές, ας πούμε, όπως και το ρεμπέτικο.

Ο εσωτερικός ρυθμός είναι βασικό στοιχείο της πεζογραφίας, κι αυτό είναι κάτι που σου το μαθαίνει η ποίηση. Το τι κάνεις με τις μικρές μονάδες, τις λέξεις, το πώς καρφώνεις τη λέξη μέσα στη φράση, αυτό σου το μαθαίνει η ποίηση. Η πεζογραφία λειτουργεί με μεγαλύτερες μονάδες λόγου: λειτουργεί με την παράγραφο, τη σελίδα, με τις μικροσκηνές. Η ποίηση διαθέτει πιο λεπτά εργαλεία στον τρόπο που στήνει τη φράση.

Ένα άλλο κομμάτι είναι ο Όμηρος, ο οποίος κινήθηκε από τον ωμό ρεαλισμό μέχρι τον μεταμοντερνισμό, τα έχει κάνει όλα. Θα μπορούσε να σταματήσει εκεί η λογοτεχνία, είναι απίστευτο. Ο Όμηρος είναι σινεμά πριν το σινεμά. Ξέρει τι θα πει σκηνή, ζουμ, μακρινό πλάνο.

Θέλω να πω ότι καθένας με τα διαβάσματά του διαλέγει και τους δασκάλους του.

Ένα πρόβλημα που έχουμε στο σχολείο είναι ότι δεν διαβάζουμε πραγματικά τα κείμενα. Μαθαίναμε μεν αρχαία, αλλά δεν προσεγγίζαμε ουσιαστικά τον Όμηρο.

Όταν κανείς ξέρει την παράγραφο, αλλά όχι ολόκληρο το κείμενο που χρειάζεται να διδάξει, αυτό συμβαίνει. Κουκιά ξέρεις, κουκιά μαρτυράς. Με ρωτούσαν τι χρειάζεται για να διδάξει κανείς δημιουργική γραφή. Κι έλεγα ένα πράγμα: να αγαπάει τη λογοτεχνία. Τίποτε άλλο. Αλλά πρέπει να έχει διαβάσει. Δεν αρκούν εγχειρίδια ή ένα μοναδικό σχολικό βιβλίο.

Ένα από τα χαρακτηριστικά του έργου σας είναι το πώς μιλάτε για την εκπαίδευση, για το σχολείο, το πανεπιστήμιο. Έχει επανέλθει το πανεπιστήμιο στην επικαιρότητα.

Όχι για τους καλούς λόγους.

Στο Απόψε δεν έχουμε φίλους, το πανεπιστήμιο αποτυπώνεται ως ένας χώρος όπου αναπτύσσονται  διαφορετικοί χαρακτήρες και διαφορετικές ποιότητες ήθους. Η σημερινή συζήτηση γύρω από το πανεπιστήμιο πού σας βρίσκει;

Το δημόσιο πανεπιστήμιο το τιμώ, όπως τιμώ και το δημόσιο σχολείο. Παιδί του είμαι κι εγώ. Άλλωστε Το χρυσό βραχιόλι, το τελευταίο μου βιβλίο, αφορά, ανάμεσα στα άλλα, και τον τρόπο που το ελληνικό πανεπιστήμιο σήκωσε πιο ψηλά το ταβάνι για πολλά παιδιά που δεν είχαν τις οικονομικές δυνατότητες και τους πρόσφερε ευκαιρίες. Πρόκειται για μια ειρηνική επανάσταση, την επανάσταση των γραμμάτων, που άλλαξε τον χάρτη της χώρας και αφορά τρεις γενιές Ελλήνων.

Η συζήτηση για το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι μια συζήτηση που διαρκώς μεταθέτουμε και δυστυχώς δε συζητάμε τα ουσιώδη. Ας ξεκινήσουμε από το πολύ απλό, το οποίο αφορά όχι μόνο το ελληνικό πανεπιστήμιο, αλλά και το ελληνικό σχολείο: το ένα και μοναδικό εγχειρίδιο. Πες μου, σε ποιο πανεπιστήμιο θα πεις ότι διαβάζεις ένα βιβλίο! Η μητέρα μου τελείωσε Φιλοσοφική… μία γενιά η μητέρα μου, δεύτερη γενιά εγώ. Αν ήταν το παιδί μου να πάει στη Φιλοσοφική, θα εξεταζόταν στα μαθήματα της Σχολής με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Ο φοιτητής καλείται και σήμερα να απαντήσει χειρόγραφα σε ερωτήσεις, καθισμένος σε ένα έδρανο, έχοντας διαβάσει ένα βιβλίο. Γιατί αυτός ο άνθρωπος στις εξετάσεις του δεν βρίσκεται σε μια βιβλιοθήκη με το κινητό ή τον υπολογιστή, ετοιμάζοντας και παρουσιάζοντας ένα πρότζεκτ; Ο χρόνος κινείται, αλλά εμείς μένουμε απολύτως οι ίδιοι. Τι έχει αλλάξει από τη διδασκαλία και την εξέταση του 1950; Δεν είναι αυτή μια συζήτηση που πρέπει να γίνει; Είναι δυνατόν οι φοιτητές να παρακολουθούν ένα εξάμηνο με σκοπό να δώσουν στο τέλος μία εξέταση; Δεν πρέπει οι φοιτητές να αναλαμβάνουν μικροπρόζεκτ, μια παρουσίαση κάθε βδομάδα; Να γίνεται συζήτηση των εργασιών τους; Δεν είναι άλλου αιώνα η συνθήκη να παρακολουθείς για ένα εξάμηνο κάποιον να μιλάει, ακόμα κι αν είναι η μεγαλύτερη αυθεντία στον τομέα του;

Έχω παρατηρήσει ότι όταν σας ρωτούν, μιλάτε με ιδιαίτερη χαρά για τη συγγραφή.

Η συγγραφή είναι παιδική χαρά. Εκεί όλα επιτρέπονται. Αυτό είναι τρομακτικό και θαυμάσιο μαζί. Ιδού ο κρημνός της ελευθερίας! Υπάρχει ο τάδε κανόνας, ναι. Μπορείς να τον σπάσεις; Βεβαίως. Λειτουργεί; Αυτή είναι η ερώτηση. Από εκεί και πέρα κάνεις ό,τι θέλεις. Δεν νομίζω ότι ένας άνθρωπος θα καθίσει μέσα στο γραφείο του, με τη λιακάδα, να γράψει, αν δεν γουστάρει τρελά. Περνάει σαφώς καλύτερα γράφοντας, ακόμα κι αν μερικές φορές γίνεται βασανιστήριο η γραφή. Κάτι υπάρχει εκεί που σε κρατάει.

Η έκθεση συνηθίζεται;

Δεν θα το έλεγα έκθεση. Θα το έλεγα επικοινωνία. Υπάρχει ένα κομμάτι πολύ μοναχικό, της συγγραφής, με την κλειστή πόρτα. Και μετά η πόρτα ανοίγει, το βιβλίο βγαίνει και είναι μόνο του. Υπάρχει ένα εγώ κι ένα εσύ που δεν γνωρίζονται. Επικοινωνούν μέσα από ένα αντικείμενο που είναι το βιβλίο. Τόσο απλό και την ίδια στιγμή συγκλονιστικό.

Μιλώντας για το εγώ κι εσύ, ένα ακόμη μεγάλο θέμα στο έργο σας, μετά τη σημασία της ουσιαστικής μόρφωσης, είναι η συζυγική αγάπη. Στο βιβλίο σας Ο Μωβ Μαέστρος γράφετε: «Αλλά ο γάμος δεν είναι μόνο τίναγμα τα σεντόνια και μαγείρεμα, φιλιά στον καναπέ και τηλεόραση, είναι και πώς μοιράζεται το οξυγόνο μέσα σ’ ένα σπίτι, ο τρόπος που κλείνει η εξώπορτα, πώς κατεβαίνει η μπουκιά στο τραπέζι, τι λες, τι κρύβεις, τι ονειρεύεσαι κρυφά από τον άλλον» (σελ. 135).

Οι συγγραφείς έχουμε κάποιες εμμονές που επανέρχονται. Σαν μικροί πλανήτες γύρω από τους οποίους περιστρεφόμαστε με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. Όταν μου ζήτησαν μία φράση για τον Μωβ Μαέστρο, είπα «αυτό το δύσκολο πράγμα που λέγεται οικογένεια». Άλλα θέματα που με απασχολούν είναι η Ιστορία, όταν πέφτει επάνω στη ζωή των ανθρώπων. Η πολιτική. Η εκπαίδευση ως βαθιά ανθρώπινη σχέση. Και το πώς η ζωή γράφεται στο σώμα, όπως στο Καλά και Σήμερα και άλλα βιβλία. Πάντα στο κέντρο της γραφής μου είναι οι άνθρωποι. Οι δεσμοί αγάπης και οι σχέσεις εξουσίας μεταξύ τους.

Όπως σκιαγραφείτε τη σχέση μεταξύ καθηγητή επόπτη και φοιτητή στο Απόψε δεν έχουμε φίλους.

Ναι, παντού. Στο πανεπιστήμιο, στο σχολείο. Και μέσα στην οικογένεια. Υπάρχει μια καταπληκτική φράση που μου είχε πει ένας ψυχίατρος. Του είχα σχολιάσει: «Δεν θα συμφωνήσεις… Η οικογένεια, όσο λειτουργική κι αν είναι, δημιουργεί θέματα στα μέλη της», και χαμογελάει και μου λέει, «Αχ, βρε Σοφία, αυτό είναι η οικογένεια. Αν τα καταφέρεις στην οικογένεια, μπορείς να βγεις στον κόσμο». Γι’ αυτό μιλήσαμε για τα υβριδικά μοντέλα. Η θαλπωρή κι ασφάλεια της οικογένειας δεν αναιρεί τη δυσκολία της. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο.

Ένα χαρακτηριστικό σας είναι να παρουσιάζετε τα πράγματα δίχως να σπεύσετε να τα εξηγήσετε. Αποτυπώνετε, έτσι, τη συνθετότητα των πραγμάτων.

Νομίζω ότι μια από τις ποιότητες που οφείλει να έχει ένας άνθρωπος που γράφει μυθιστόρημα είναι η κατανόηση. Να μπορεί να καταλαβαίνει τον άλλο. Όχι να κρίνει, όχι να σηκώνει το δάχτυλο, όχι να δηλώνει απόψεις. Γι’ αυτό η λογοτεχνία βρίσκεται πάνω πάνω στην πυραμίδα: γιατί δίνει το κλειδί για την κατανόηση. Κι όταν δεν κατανοεί, λέει, δεν πειράζει. Ας μείνει κι αυτό.

 

Μια συμβουλή «σε έναν νέο ποιητή», κατά τον τίτλο του Ρίλκε;

Η συμβουλή μου είναι ότι δεν υπάρχουν συμβουλές (γέλια). Το γράψιμο έρχεται γράφοντας.