fbpx

logo

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ισίδωρος Ζουργός
«Το μεγάλο βραβείο το δίνει ο χρόνος»

Συνέντευξη στη Χριστίνα Χαλεπλίδου

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόλΙΣ 74

«Δεν συμμερίζομαι απόλυτα όλη αυτήν την ανησυχία που έχει να κάνει με την κρίση που περνούν τα κείμενα. Ανησυχώ, αυτό είναι αλήθεια, θλίβομαι, αλλά δεν συμμερίζομαι κάθε εσχατολογική ερμηνεία».

Προσηνής, προσγειωμένος, μετριοπαθής και ταυτόχρονα κατηγορηματικός με τα πιστεύω του, στη συζήτηση που ακολουθεί ισορροπεί με ευκολία μεταξύ εκπαίδευσης και συγγραφής.

Με χαμόγελο που δεν τον εγκαταλείπει, ακόμη και όταν αναφέρεται στη δύσκολη καθημερινότητα, ο Ισίδωρος Ζουργός επιμένει να ζει στη Θεσσαλονίκη και να αποφεύγει σταθερά το facebook, αδύναμος, όπως δηλώνει, να αντιμετωπίσει «τη χυδαιότητα που με ευκολία διακινείται μέσω του διαδικτύου».

Συναντηθήκαμε ένα απόγευμα Σαββάτου στο φιλόξενο σπίτι του. Το ραντεβού κλείστηκε γρήγορα, οι συντεταγμένες δόθηκαν και λίγες ώρες αργότερα με υποδέχθηκαν μαζί με τη σύζυγό του στο διαμέρισμά τους δίπλα στο ΥΜΑΘ. Μάλλον αγαπάει πολύ αυτή την πόλη, σκέφτηκα, αφού διαμένει στην «πυρίκαυστο ζώνη» όπου σε κανονικές συνθήκες, μη καραντίνας, λίγες μέρες περνούν χωρίς διαδήλωση, ενώ κάποιες άλλες με μολότοφ κι εκείνη την αποπνικτική ατμόσφαιρα που αφήνουνπίσω τους τα δακρυγόνα.

«Για να χαριτολογήσουμε και λίγο, σας θυμίζω πως ο Μέλβιλ ξεκίνησε το Μόμπι Ντικ με αφορμή μια επιδημία χολέρας στη Νέα Υόρκη κατά την οποία ήταν αναγκασμένος για τρεις μήνες να μείνει κλεισμένος σπίτι του», μας λέει.

«Άρα, προσθέτει, «η κατάσταση του εγκλεισμού μπορεί τελικά να αποβεί αποδοτική για τη γραφή και κάτι ακόμη: ο εγκλεισμός είναι και μια ευκαιρία να δούμε τα μέσα μας, να κάνουμε μια ανασκόπηση των φιλοδοξιών μας

Πριν του ζητήσουμε να… διαλέξει επάγγελμα, τον ρωτάμε για την πανδημία, τον εγκλεισμό και τις αλλαγές στην καθημερινότητά μας με πρώτη και καλύτερη τη χρήση της μάσκας.

«Η πρώτη δυσαρέσκεια στη χρήση της μάσκας είναι ότι οι εκφράσεις των προσώπων μας δεν κοινοποιούνται αυτόματα», απαντά ως συγγραφέας .

Και συνεχίζει ως δάσκαλος με μαθητές ηλικίας από 9 ως 12 χρόνων:

Η φωτογραφία τραβήχτηκε το 1966 και έχει ιδιαίτερη συναισθηματική αξία για τον Ισίδωρο Ζουργό αφού τον απεικονίζει μαζί με τον μεγάλο αδερφό του που δεν βρίσκεται πια στη ζωή.

«Καλούμαστε να κρατήσουμε την επικοινωνία χάνοντας ένα κομμάτι της εκφραστικότητας. Όμως τα σχολεία πρέπει να μένουν όσο το δυνατόν περισσότερο ανοιχτά. Τα παιδιά στο σπίτι ζουν μια προβληματική κατάσταση όσον αφορά την επιθυμία τους για παρέες και φιλίες, ο εγκλεισμός στο σπίτι είναι ένα φρένο στην κοινωνικοποίησή τους».

Είναι πεπεισμένος ότι τουλάχιστον τα δημοτικά είναι καλύτερο να λειτουργούν έστω και με μάσκα αφού, όπως τονίζει, «η εκπαίδευση είναι μια κοινότητα, ενώ το διαδίκτυο είναι μια κατ’ επίφαση κοινότητα».

«Έχουμε θέμα, αλλά ας μην τα βάφουμε μαύρα», προτρέπει, κι η κουβέντα μας αρχίζει.

Δάσκαλος ή συγγραφέας, ποιο θα βάζατε πρώτο στη σειρά αν χρειαζόταν;

Αν μπει το διαχωριστικό «ή» ανάμεσα, είναι από τις πιο δύσκολες ερωτήσεις που μου έχουν υποβληθεί, γιατί προφανώς το «δάσκαλος» είναι ένα επάγγελμα το οποίο κάλυπτε από πολύ νωρίς τον βιοπορισμό μου. Μάλιστα, επειδή υπάρχει η καθημερινή συναναστροφή και σχέση με τα παιδιά, ο χώρος της εκπαίδευσης παρέχει έναν πολύ υψηλής ποιότητας βιοπορισμό, όχι βέβαια από οικονομική άποψη. Είναι πολύ διαφορετικό να συναναστρέφεσαι νέους ανθρώπους από το να εργάζεσαι σε μια ιδιωτική εταιρία, όπου το παιχνίδι είναι άλλο και μάλιστα είναι πολύ πιθανό να σε στεγνώσει πριν της ώρας σου. Δάσκαλος, λοιπόν, εδώ και 31 χρόνια από συνειδητή επιλογή και με μεγάλη ευγνωμοσύνη στον θεσμό του σχολείου. Από την άλλη, όμως, οντολογικά νομίζω πως είμαι συγγραφέας. Τώρα, πώς αυτά τα δύο συνυπάρχουν; Παρουσιάζουν, νομίζω, πολλές συνάφειες και αλληλοϋποστήριξη, αλλά βρίσκονται και σε ένα δίπολο, όπου η κάθε άκρη σε σπρώχνει σε μια διαφορετική κατεύθυνση.

Η καραντίνα άλλαξε πολλά πράγματα στην καθημερινότητά μας. Πώς τα πάτε ως άνθρωπος, ως εκπαιδευτικός και βέβαια ως συγγραφέας;

Ένα κομμάτι της πρώτης καραντίνας είχε να κάνει με το γεγονός ότι η σχέση με τους μαθητές πέρασε μέσω διαδικτύου. Και αυτό ήταν κάτι πολύ σημαντικό και για τους γονείς και για τα παιδιά. Η σχέση με τα παιδιά ενισχύθηκε. Φάνηκε πως σ’ αυτήν τη δύσκολη περίσταση παραμένουμε τάξη και ενότητα, μένουμε άνθρωποι που αλληλοεπιδρούμε και από αυτήν την άποψη ήταν μια θετική εμπειρία. Προφανώς, δεν συγκρίνεται με την εκ του σύνεγγυς διδακτική πράξη, τη φυσική διδασκαλία, όμως μέσα στο έρημο τοπίο της καραντίνας είναι κάτι πολύ σημαντικό.

Από την άλλη, να ομολογήσω πως κάποια στιγμή πολύ νωρίς συνειδητοποίησα, όπως πιθανότατα και άλλοι συγγραφείς, ότι η καραντίνα είναι μια ευκαιρία να επιταχύνω κάποια σχέδια που είχα στο συρτάρι. Ξεκίνησα το βιβλίο που γράφω τώρα, κάτι που το υπολόγιζα για το περασμένο καλοκαίρι περίπου στο τέλος της σχολικής χρονιάς.

Πιστεύετε πως εξ ανάγκης πέτυχε η εκπαίδευση από απόσταση, που δοκιμάστηκε ήδη από το πρώτο κύμα της πανδημίας;

Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές πολύ γρήγορα άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση με την τεχνολογία προσαρμόστηκαν και μέσα από ένα αλληλοϋποστηρικτικό πλαίσιο η δική μου αίσθηση είναι ότι «περπάτησε». Άλλες φορές ήταν πολύ πιο επιτυχημένη από ό,τι μπορούσε να φανταστεί κανείς και άλλες φορές σκόνταψε σε εμπόδια που επίσης δεν μπορούσε να υπολογίσει κανείς. Στην επόμενη ανάγκη που μας παρουσιάστηκε, οι όποιες αδυναμίες διορθώθηκαν κατά ένα πολύ μεγάλο μέρος και οπωσδήποτε δε χάθηκε χρόνος, όπως την πρώτη φορά.

Η εξ αποστάσεως εκπαίδευση είναι ένα αντίβαρο στο ξαφνικό που προέκυψε. Με άλλα λόγια, ένα δεκανίκι είναι προτιμότερο από το τίποτα. Προφανώς η εκ του σύνεγγυς διδασκαλία είναι ό,τι πιο ουσιαστικό.

Πάντως, στη χώρα μας και η εκ του σύνεγγυς διδασκαλία δέχεται συχνά κριτική. Ετησίως, μάλιστα, με αφορμή το θέμα της έκθεσης στις πανελλαδικές εξετάσεις, ξεσπά θύελλα αντιδράσεων για το πόσα γράμματα ξέρουν οι 18άρηδες υποψήφιοι φοιτητές και τι σχέση έχουν αποκτήσει με την ανάγνωση;

Είμαι εκπαιδευτικός στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, οπότε δεν ζω από κοντά όλο αυτό το σύστημα των πανελλαδικών, των φροντιστηρίων και το πώς οδηγείς το μυαλό των εφήβων προς μία κατεύθυνση και μετά αξιολογείς τα αποτελέσματα. Ομολογώ πως είμαι λίγο επιφυλακτικός με αυτού του είδους τη δοκιμασία ως προς τη γλώσσα. Νομίζω πως οι δυνατότητες της γλώσσας και το φαινόμενο της ύπαρξής της είναι κάτι πολύ πιο ευρύ από μια διαδικασία αξιολογική, όπως αυτή που υπάρχει. Ακόμη κι αν βελτιωνόταν με πολλούς τρόπους, δεν θα ήταν παρά ένα ποτήρι θαλασσόνερο σε έναν ωκεανό, όπως είναι η γραφή, η ανθρώπινη σκέψη και η γλώσσα.

Αν δούμε το ίδιο το φαινόμενο της ανάγνωσης σε παγκόσμιο επίπεδο, θα διαπιστώσουμε πως πράγματι περνάει κρίση. Ζούμε τον πολιτισμό της εικόνας, την κυριαρχία της. Ποτέ πριν στον ανθρώπινο πολιτισμό δεν υπήρχε η δυνατότητα της ρέουσας εικόνας σε τέτοιο βαθμό και μάλιστα δωρεάν, ώστε κι αν ακόμη ζούσαμε δέκα ζωές, να μην μπορούμε να καταναλώσουμε αυτό που προσφέρεται.

Στη ΔΕΘ της χρυσής εποχής του ελληνικού κινηματογράφου οικογενειακώς, παρέα και με τη γιαγιά, όπως συνηθιζόταν τότε.

Το κείμενο και η ανάγνωση ως τρόπος επικοινωνίας βρίσκονται σε κάποιο μαρασμό σε σχέση με το παρελθόν. Η νέα γενιά καλείται να επεξεργαστεί τον καινούριο κόσμο χωρίς να είναι το ίδιο προετοιμασμένη σε αυτό που λέγεται «αποκρυπτογράφηση κειμένου», σε αυτό που λέγεται «παίρνω όλα τα νοήματα και όλα τα κέρδη» από μια παράγραφο ή μια σελίδα. Εδώ έχουμε ένα ερώτημα κι αυτό είναι παγκόσμιο. Νομίζω πως ο ανθρώπινος νους βρίσκει πλέον άλλους τρόπους για να καταλήγει σε συμπεράσματα και λύσεις, τρόπους τους οποίους είχε στο παρελθόν μόνο μέσω της σπουδής των κειμένων. Για παράδειγμα, αυτήν τη στιγμή υπάρχουν νέα παιδιά που έχουν πνευματικά ενδιαφέροντα, όμως οι αναγνώσεις τους, πέρα από την υποχρεωτικότητα στο πανεπιστήμιο ή στο λύκειο, είναι ελάχιστες. Όμως, αυτά τα παιδιά βλέπουν πολλές ταινίες, ντοκιμαντέρ, θέατρο… Δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι σε μια πνευματική ατροφία σε σχέση με το παρελθόν. Έχουν μια δυσκολία με τα κείμενα, αλλά από την άλλη παρατηρούν συνεχώς μια ροή κινούμενων εικόνων και ήχου που δεν την είχαμε εμείς.

Νομίζω πως το στοίχημα είναι μπροστά. Εγώ ως άνθρωπος των κειμένων έχω μια πικρή αίσθηση, γιατί τα κείμενα δεν βρίσκονται στην περίοπτη θέση, σ’ αυτήν που ήταν πριν από 30 ή 40 χρόνια. Ίσως θα πρέπει να προσαρμοστούμε στο γεγονός πως η τεχνολογία χτίζει καινούριους ορίζοντες και καινούριους κόσμους.

«Μερικά πρωινά Δευτέρας, συννεφιασμένα και βροχερά, οι δάσκαλοι έχουμε την πολυτέλεια να ακούσουμε τα παιδιά να μας διηγούνται το όνειρο που είδαν το προηγούμενο βράδυ και ν’ αρχίσει έτσι η βδομάδα μας. Αυτό είναι μια συναισθηματική πολυτέλεια την οποία μόνο η εκπαίδευση μπορεί να προσφέρει».

Παλαιότερα έλεγαν πάντως ότι το γραπτό κείμενο σου δίνει τις βάσεις για να επεξεργαστείς στη συνέχεια πιο πολύπλοκα ερεθίσματα…

Νομίζω ότι είναι μάλλον κοινός τόπος και έχει μια δόση αλήθειας ότι τα κείμενα σου έδιναν τις νοητικές βάσεις για να επεξεργαστείς μια ροή παραστάσεων και πληροφοριών. Τώρα, κατά πόσο αυτή η έλλειψη ή η αντικατάστασή τους με σαθρά υποστυλώματα συμβαίνει στον βαθμό που φοβόμαστε, θα το δείξουν τα επόμενα χρόνια.

Δεν συμμερίζομαι απόλυτα όλη αυτή την ανησυχία που έχει να κάνει με την κρίση που περνούν τα κείμενα. Ανησυχώ, αυτό είναι αλήθεια, θλίβομαι, αλλά δεν συμμερίζομαι κάθε εσχατολογική ερμηνεία.

Και κάτι ακόμη. Παρατηρώντας απόπειρες γραφής του παρελθόντος, πριν ακόμη την έλευση του διαδικτύου και της όλης πρόσφατης ελαύνουσας τεχνολογίας, μη μου πείτε ότι πολλά κείμενα του 19ου αιώνα, όταν τα διαβάζαμε το 1980, δεν μας φαίνονταν κάπως πλαδαρά ή και φλύαρα. Άρα, λοιπόν, υπήρχε έτσι κι αλλιώς μια διάθεση του λόγου να οδηγηθεί σε πιο λιτές αποτυπώσεις. Σας το λέει αυτό ένας συγγραφέας που δεν συμπαθεί ιδιαίτερα τη λιτότητα στα κείμενα, αλλά από εκεί και πέρα νομίζω ότι αναγνωστικά υπήρχε ήδη μια δυσφορία απέναντι στην τόσο λεπτομερειακή απεικόνιση του κόσμου ή την αφόρητα εμβριθή ανάλυση των συναισθημάτων.

Πάρα πολλά στοιχεία σήμερα εννοούνται, οι ίδιοι οι αναγνώστες αντιμετωπίζονται ως πολύ πιο ικανοί να συμπληρώσουν τα κενά και δεν χρειάζεται να τα δίνει όλα έτοιμα ο συγγραφέας.

Από την «Αηδονόπιτα» ως τα «Ανεμώλια «και από τις «Λίγες και μία νύχτες» ως τις «Ρετσίνες του Βασιλιά», οι τίτλοι σας κινούν εξαρχής την περιέργεια του αναγνώστη. Ο τίτλος είναι ερώτημα που σας απασχολεί ιδιαίτερα στα έργα σας;

Το θέμα των τίτλων είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον και το συζητώ με κάθε ευκαιρία. Η δική μου θέση και αίσθηση είναι πως ο τίτλος είναι οργανικότατο μέρος του κειμένου. Θα πρέπει να έχει ένα είδος συζυγικής πίστης –να το πούμε έτσι– απέναντι στο κείμενο, αλλά από την άλλη θα πρέπει να είναι και κάτι που θα ξεχωρίζει μες στους σωρούς των λέξεων. Προκύπτουν οι τίτλοι; Προφανώς, αλλά προκύπτουν μετά την εκδήλωση ενός έντονου και μόνιμου ενδιαφέροντος από τον συγγραφέα.

Το θέμα των τίτλων με απασχολεί πολύ και η εμπειρία μου μετά τη συγγραφή εννέα βιβλίων είναι πως ο τίτλος έρχεται και σε βρίσκει, αλλά για να έρθει θα πρέπει να έχεις εκδηλώσει ένα βαθύτατο ενδιαφέρον για την ύπαρξή του, να τον προσκαλείς.

Πάντως, το ευτύχημα για μένα είναι πως, αν αυτή τη στιγμή μου έλεγαν πως έχω τη δυνατότητα να ανασκευάσω και τους εννέα τίτλους των μυθιστορημάτων που έχω γράψει, δεν θα άλλαζα κανέναν απολύτως.

Απαγγελία ποιήματος μετά τις γυμναστικές επιδείξεις στο δημοτικό, στη λήξη του σχολικού έτους 1969-70. Το πάθος είναι εμφανές ακόμη και στο χαρτί.

Πάντα στην αρχή προκύπτει ο τίτλος;

Υπάρχουν περιπτώσεις όπου έχω τον τίτλο και δεν έχω το βιβλίο. Υπάρχουν όμως και φορές, όπως μου έχει συμβεί στα «Ανεμώλια» όπου το βιβλίο είχε ολοκληρωθεί και υπήρχαν τρεις υποψήφιοι τίτλοι, οι οποίοι διαγκωνίζονταν για το ποιος θα κυριαρχήσει. Μάλιστα, κάποια στιγμή σκέφτηκα να κάνω ένα είδος δημοψηφίσματος σε φιλικό κύκλο. Η επιλογή τελικά ήρθε από μόνη της.

Μερικές φορές ο τίτλος έρχεται κατά τη ροή της γραφής. Ξεκινάς να γράφεις, τυπικά δεν σε απασχολεί και ξαφνικά αναδύεται και λες «αυτός είναι». Οι συγγραφείς, μάλιστα, που γράφουν χρόνια μπορούν και αναγνωρίζουν ότι είναι πράγματι αυτός και όχι κάποια ψευδαίσθηση. Το καταλαβαίνεις.

Το ίδιο συμβαίνει και με το πώς θα πάει το βιβλίο; Νοιώθει ο συγγραφέας το πώς θα υποδεχθεί το έργο του το αναγνωστικό κοινό;

Α, αυτό μπορεί να είναι και η δική μου αδυναμία. Την ώρα που γράφω, στο κοντινό εκείνο διάστημα δεν έχω καμία ικανότητα να φανταστώ ή να υπολογίσω την υποδοχή.

Να το πω, όμως, και λίγο αλλιώς. Γράφοντας ένα βιβλίο, η εσωτερική προτεραιότητα είναι πολύ σημαντική. Με νοιάζει να είμαι σε αρμονία με τον εαυτό μου και με τους στόχους μου. Από εκεί κι ύστερα το βιβλίο θα ταξιδέψει. Το αν αγαπηθεί, το αν γίνει αποδεκτό, αν περάσει αδιάφορο, είναι κάτι που αφορά τη δυναμική της σχέσης ανάμεσα στο αναγνωστικό κοινό και το συγκεκριμένο κείμενο. Όπως και να έχει, προτεραιότητα έχει να είμαι εγώ ικανοποιημένος σε σχέση με τις επιθυμίες και τους στόχους μου, μόνο τότε το αφήνω να ταξιδέψει.

«Δεν έχω facebook, δεν ασχολούμαι μ’ αυτό για λόγους που έχουν να κάνουν με την οικονομία του χρόνου μου και με μια δυσανεξία προς την ηλεκτρονική φλυαρία. Και κάτι ακόμη που το αναφέρω με κάθε ευκαιρία: με εξοργίζει αυτή η αγένεια πίσω από την ανωνυμία του διαδικτύου. Είναι κάτι που δεν μπορώ να το δεχτώ».

Το Ιnternet, και κυρίως τα λεγόμενα κοινωνικά δίκτυα, προεξάρχοντος του facebook, έχουν δώσει την ευκαιρία σε πολλούς χρήστες τους να γράφουν καθημερινά. Τι γνώμη έχετε για τους «διαδικτυακούς συγγραφείς»;

Εξαρχής θεωρώ πως η ενασχόληση με τη γραφή είναι θετική, όχι γιατί οπωσδήποτε θα παραχθούν αριστουργηματικά κείμενα, αλλά γιατί όταν ασκείσαι στη γραφή, γίνεσαι και καλύτερος αναγνώστης. Έχουμε ανάγκη από ασκημένους αναγνώστες αυτά τα χρόνια.

Η άσκηση, λοιπόν, με τη γραφή ακονίζει τη σκέψη, βελτιώνει την εστίαση της προσοχής, δημιουργεί μια σχέση με τη γλώσσα η οποία μπορεί να είναι λογική και κανονιστική, αλλά ταυτόχρονα και συναισθηματική. Καλώς να έρθουν, λοιπόν, οι συγγραφείς. Τώρα, αν κάποιοι νομίζουν ότι με μια επιδερμική ενασχόληση έχουν φτάσει στις κορυφές της τέχνης, αυτοί κάποια στιγμή θα αφιππεύσουν. Το έλεγε άλλωστε ο Ελύτης ότι η κατάρα της Ελλάδας είναι η ευκολία…

Πρωτοδιόριστος δάσκαλος στο φάρο του Γερογόμπου στην Κεφαλονιά.

Με την ευκαιρία να σας πω ότι δεν έχω facebook. Δεν ασχολούμαι μ’ αυτό για λόγους που έχουν να κάνουν με την οικονομία του χρόνου μου και με μια δυσανεξία απέναντι στην ηλεκτρονική φλυαρία. Και κάτι ακόμη που το αναφέρω με κάθε ευκαιρία: με εξοργίζει αυτή η αγένεια πίσω από την ανωνυμία του διαδικτύου. Είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να το δεχτώ. Πολλές φορές διαβάζοντας απόψεις και μάλιστα για θέματα για τα οποία δεν είχα και κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον, γραμμένες από ανθρώπους που δεν τους ήξερα προσωπικά κι έβλεπα από κάτω σχόλια με όλη αυτήν την ανοησία και τη χυδαιότητα, δεν μπορούσα να συνεχίσω, σταματούσα εκεί.

…Συχνά και την επιθετικότητα.

Ακριβώς, και την επιθετικότητα. Είμαστε εντελώς ανήμποροι απέναντι σε αυτήν τη χυδαιότητα του διαδικτύου. Κάποια στιγμή έπρεπε να δημιουργήσω ένα προφίλ στο facebook, καθαρά για τεχνικούς λόγους, και το εγκατέλειψα όσο πιο γρήγορα μπορούσα.

Τα βραβεία λένε κάτι στους σύγχρονους συγγραφείς;

Είναι ανθρώπινο κάτι να λένε, έχω όμως την αίσθηση ότι τα τελευταία χρόνια δεν λένε κάτι ιδιαίτερο στην αγορά. Πριν από μερικές δεκαετίες το βραβείο είχε επίσης και το νόημα ότι το βιβλίο θα είχε μια καλύτερη μοίρα στην εμπορική του κυκλοφορία.

Κατά δεύτερο λόγο, είναι εμφανές ότι μέσα από τα βραβεία διαγκωνίζονται και πάλι οι ανθρώπινες συμπάθειες-αντιπάθειες, οι παρέες, οι συντροφιές, οι ιδιοτέλειες…

Προφανώς, το μεγάλο βραβείο το δίνει ο χρόνος και νομίζω ότι πραγματικός δημιουργός είναι αυτός ο οποίος φλέγεται να αφήσει ένα έργο, να έχει μια ανοιχτή ερωτική και ανταγωνιστική σχέση με τον χρόνο. Εξάλλου, η ίδια η καλλιτεχνική δημιουργία από μόνη της θέλει να είναι μια κιβωτός που θα σωθεί στον κατακλυσμό του χρόνου.

Ο χρόνος μέσα στα βιβλία σας τι ρόλο κατέχει;

Στη Λίνδο με φίλους. Στιγμιότυπο από την καθιερωμένη πενθήμερη της τελευταίας τάξης του Λυκείου στη Ρόδο.

Στα βιβλία μου ο ιστορικός χρόνος έχει ένα μεγάλο κομμάτι και αυτό έχει σχέση με τη σαγήνη του παρελθόντος όπως τη ζω ως αναγνώστης και ως θεατής. Κατά δεύτερο λόγο, έχει να κάνει με την αγωνία να συγκρίνεις τις ζωές και τα αξιακά συστήματα από εποχή σε εποχή. Ίσως αυτά να είναι τα απόνερα μιας αγωνίας για το τι είναι αυτό που δεν φθείρεται, αλλά έχει διαχρονική αξία. Η αναζήτηση του κλασικού, του θεϊκού, πείτε το όπως θέλετε. Το ταξίδι του χρόνου μέσα στη λογοτεχνία είναι φορτισμένο από αυτού του είδους τις εμμονές και τις φιλοδοξίες. Προφανώς, ένα μυθιστόρημα που πραγματεύεται θέματα σε ιστορικό χρόνο έχει άλλου είδους δυσκολίες αλλά και προνόμια στα μάτια του αναγνώστη, ενώ ένα μυθιστόρημα που έχει να κάνει με το σήμερα, όπως οι Ρετσίνες του Βασιλιά, έχει λιγότερη δυσκολία στη συγγραφή, γιατί δεν προϋποθέτει τη δουλειά που απαιτεί για παράδειγμα ο Ματίας Αλμοσίνο. Από την άλλη, κάτι το απόλυτα σημερινό δεν μπορεί να έχει εξ ορισμού τη γοητεία που έχει μια αφήγηση του παρελθόντος. Το μυθιστόρημα που αναφέρεται στη σύγχρονη εποχή μιλάει στους ανθρώπους για πράγματα καθημερινά, και πολύ εύκολα μπορεί να πουν οι αναγνώστες αυτά τα ξέρω, γιατί τα ζω κάθε μέρα, δεν μ’ ενδιαφέρει, σταματώ. Νομίζω ότι αυτή είναι μια ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σε μυθιστορήματα που μιλάνε για το παρελθόν και σε αυτά που αναφέρονται στο σήμερα.

Η αναζήτηση αυτού που μένει ανά τους αιώνες, του κλασικού, εξηγεί τις αναφορές σας στους κλασικούς από τον Όμηρο ως τον Σαίξπηρ;

Ήθελα πάντα τα βιβλία μου να μη βιώνουν ορφάνια, ήθελα δηλαδή με κάποιον τρόπο να φαίνεται ότι είναι παιδιά άλλων, πολύ πιο σημαντικών βιβλίων, ότι φιλοδοξούν να πάρουν μόνο ένα κομμάτι από τη σκιά του Ομήρου ή αυτήν του Σαίξπηρ για παράδειγμα. Τελικά, ύστερα από αναζητήσεις, κατέληξα στο συμπέρασμα πως ο κόσμος των βιβλίων ήταν το πιο παλιό διαδίκτυο. Ότι τα βιβλία συναντούσαν το ένα το άλλο σε χρονικές ασυνέχειες πολλές φορές ή και σε κοινωνία με άλλους πολιτισμούς και ότι αυτό είναι ένα πολύ γοητευτικό παιχνίδι. Υπάρχει, άλλωστε, και η άποψη ότι υπάρχουν κάποιες αφηγηματικές μήτρες οι οποίες γεννούν εκατομμύρια βιβλία και ότι κάποια στιγμή εντοπίζοντας αυτές τις μήτρες μπορείς κι εσύ να καταλάβεις καλύτερα την πορεία όλων των βιβλίων, τουλάχιστον στον δυτικό πολιτισμό, που μας είναι πιο οικείος.

Πώς τη βιώνετε τη Θεσσαλονίκη σήμερα;

Προφανώς και είναι μια πόλη στην οποία χαίνουν οι πληγές της. Από τα πολύ απλά και αυτονόητα, που τα ξέρουμε όλοι, έλλειψη μετρό, προβληματικός ΟΑΣΘ, δυσκολίες στην καθαριότητα… Έχω την εντύπωση ότι είμαστε μια πόλη που δεν έχουμε ανασφάλεια σε ό,τι αφορά το ιστορικό παρελθόν, αλλά έχουμε πρόβλημα στη διαχείριση των καθημερινών προβλημάτων. Λαοί που έχουν πολύ λιγότερο ασχοληθεί στη ζωή τους με την κουλτούρα, τα γράμματα και τις τέχνες ξέρουν να διαχειρίζονται την καθημερινότητά τους πολύ καλύτερα από εμάς. Πολλές φορές ακούω ότι στη Θεσσαλονίκη έχουμε πρόβλημα παιδείας. Δεν συμφωνώ με αυτό, δεν είμαστε λιγότερο πεπαιδευμένοι από κατοίκους άλλων πόλεων. Δεν έχουμε, όμως, μπει ακόμη στη λογική του ορθού λόγου και δεν ζούμε σε ένα κράτος που να έχει αρχή, μέση και τέλος. Το προφανές αποτέλεσμα από όλα αυτά είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση να είναι ασυντόνιστη και το κράτος να περνάει τη μία κρίση μετά την άλλη, κι αυτό φαίνεται.

Νομίζω ότι στα επόμενα πέντε, δέκα ή δεκαπέντε χρόνια η Θεσσαλονίκη θα γνωρίσει πολύ καλύτερες μέρες, γιατί έχει αυτές τις χωροταξικές εστίες που μπορεί να γεννήσουν πολύ καλύτερους τόπους για τους επισκέπτες, έχει παραδοσιακές συνοικίες και αναξιοποίητα μέρη, έχει ένα ιστορικό κέντρο που κάτι αξίζει ακόμη, παρότι έχει λεηλατηθεί από την αντιπαροχή και τους Βησιγότθους εργολάβους της δεκαετίας του ’60 και του ’70, και να με συγχωρούν οι Βησιγότθοι. Εξακολουθούν και υπάρχουν γοητευτικότατες περιοχές. Νομίζω πως, όταν αυτό που ζούμε τώρα με την πανδημία θα έχει τελειώσει και όταν ολοκληρωθούν κάποιες υποδομές, θα ζήσουμε μια οικονομική ανάπτυξη η οποία αποτελεί ζητούμενο εδώ και πολλά χρόνια.

Η Θεσσαλονίκη έχει δυναμική και νομίζω πως όσοι την αγαπάμε –ο καθένας με τον τρόπο του– πρέπει να μείνει εδώ και να τη στηρίξει. Η δική μου η σχέση με τη Θεσσαλονίκη, δεν θα την έλεγα ερωτική γιατί είναι πολύ φθαρμένη αυτή η λέξη, είναι μια σχέση αγάπης, η οποία νομίζω διακρίνεται στα βιβλία μου με το να μεταφέρω τη Θεσσαλονίκη και να την παραβάλλω, μερικέςφορές ίσως σκανδαλωδώς, με την ευρωπαϊκή ιστορία.

Σας προτάθηκε να κατηφορίσετε προς Αθήνα;

Με τον δικό του «δάσκαλο» τον Μίμη Σουλιώτη στη Φλώρινα. Η φωτογραφία τραβήχτηκε το 1983 στα γραφεία της εφημερίδας «Κοινή Γνώμη» που εξέδιδε ο ποιητής. Ο Ισίδωρος Ζουργός σε πολλή νεαρή ηλικία τότε, διατηρούσε ήδη εβδομαδιαία στήλη στο έντυπο.

Όχι, δεν μου έχει γίνει τέτοια πρόταση, ίσως γιατί ήταν εμφανές από την πρώτη στιγμή ότι δεν θα με ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Είμαι ένας άνθρωπος αυτής της πόλης και νομίζω ότι δεν μπορώ να ζήσω μακριά της. Ίσως η αλλαγή τόπου σε έναν συγγραφέα να προσφέρει κάποια πλεονεκτήματα, όπως για παράδειγμα όταν ζεις στην Αθήνα είσαι πολύ πιο κοντά σε όλα, όμως αυτό δεν με ενδιαφέρει. Η γραφή για να μπορέσει να ευδοκιμήσει χρειάζεται την απομάκρυνση, αν θέλετε κάποιες φορές και τη μοναξιά.

Πάντως λένε πως έχουμε μια έφεση στην γκρίνια, την εσωστρέφεια, ίσως και να είμαστε κάπως μπερδεμένοι για την ταυτότητά μας που ισορροπεί μεταξύ πρωτεύουσας και περιφέρειας.

Έχουμε, ίσως, σε υπερθετικό βαθμό το σύνδρομο της δεύτερης πόλης. Δεν είμαστε μοναδικό φαινόμενο που η δεύτερη πόλη γκρινιάζει απέναντι στην πρωτεύουσα, όμως έχουμε ένα κράτος που προήλθε από τερατογένεση, ύστερα από τον Εμφύλιο. Το ασύμμετρο της ελληνικής χωροταξίας φαίνεται από το ότι ο μισός πληθυσμός βρίσκεται σ’ έναν νομό, οπότε καταλαβαίνετε πως αυτό κάνει την γκρίνια και το παράπονο πιο έντονα.

Νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα να μεμψιμοιρούμε. Τα πολλά λόγια από ένα σημείο και μετά είναι και κουραστικά και θλιβερά. Όποιος αγαπάει τη Θεσσαλονίκη, ας σταματήσει να γκρινιάζει για την Αθήνα, και μέσα από τον τρόπο που ξέρει αυτός καλύτερα ας βοηθήσει αυτή την πόλη όσο μπορεί, εκεί σταματάει για μένα αυτή η συζήτηση.

Κι ενώ οι Ρετσίνες του Βασιλιά ταξιδεύουν, μπορείτε να μας πείτε για το βιβλίο που γράφετε τώρα;

Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι πρόκειται για ένα βιβλίο που έχει να κάνει με παρελθόντα χρόνο αρκετά μακρινό. Είναι κάτι που το είχα στο μυαλό μου εδώ και δεκαετίες θα έλεγα. Είναι ένα βιβλίο που για να ολοκληρωθεί χρειάζεται πολύ διάβασμα και μελέτη, γιατί προϋποθέτει την ανασύσταση ενός ολόκληρου κόσμου.

Ήδη έχω κλείσει περισσότερο από δύο χρόνια που διαβάζω και μελετώ προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Τώρα γράφω και ερευνώ ταυτόχρονα. Θεωρώ ότι θέλει ακόμη αρκετή δουλειά και, όπως πάντα συμβαίνει, υποβόσκει αυτή η αναπόφευκτη ανασφάλεια, μιας και ο συγγραφέας είναι ένας ακροβάτης ο οποίος κάνει το νούμερό του σε ένα σχοινί πάνω απ’ το κενό και ανά πάσα στιγμή μπορεί να πέσει και να χάσει το στοίχημα. Μπορεί αυτό που έχει ο συγγραφέας στο μυαλό του να μη φτάσει στο τέλος σε ένα επίπεδο στο οποίο θα ήθελε να είναι. Αυτό, όμως, είναι μια γενικότερη αβεβαιότητα στον χώρο της τέχνης και στη ζωή γενικότερα, όμως στην τέχνη κάπως περισσότερο, μιας και στη ζωή, όπως και στην επιστήμη, τα πράγματα είναι μετρήσιμα. Στην τέχνη κάνεις μια πιρουέτα και δεν ξέρεις πώς θα σταθείς ύστερα απ’ αυτήν.

Χρονικά πότε εκτιμάτε ότι θα υποδεχθούμε το νέο σας έργο;

Αν και όλα είναι υπό αίρεση, πιθανότητα το φθινόπωρο του 2021 να είναι έτοιμο προς έκδοση.

Πώς κατανέμετε την ημέρα σας ανάμεσα στα καθήκοντα του δασκάλου και του συγγραφέα;

Όταν είναι ανοιχτά τα σχολεία, η συγγραφική μου μέρα αρχίζει μετά τις τέσσερις το απόγευμα και εμπεριέχει Σαββατοκύριακα, Πάσχα, Χριστούγεννα, όλα. Το δε καλοκαίρι όλοι οι συγγραφείς που είμαστε στην εκπαίδευση, το αξιοποιούμε όσο μπορούμε. Είναι μια ευκαιρία να έχεις μια συνεχόμενη ροή γραφής την οποία η καθημερινότητα του σχολείου σού τη διακόπτει, αν και με όμορφο τρόπο ομολογουμένως.

Να ανοίξω εδώ μια παρένθεση. Δεν θα μπορούσα να φανταστώ ότι δουλεύω σε έναν οργανισμό ή σε μια τράπεζα και ότι υπάρχουν πενήντα άνθρωποι στη σειρά μπροστά μου από τους οποίους οι 45 θα διαμαρτύρονται κι εγώ θα προσπαθώ να λύσω τα θέματα πίσω από μια θυρίδα, μου ακούγεται εφιάλτης…

Η δική μας δουλειά είναι δύσκολη, όμως νομίζω φωτεινή, κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Πολλές φορές έχω πει ότι κάποια πρωινά Δευτέρας, συννεφιασμένα και βροχερά, οι δάσκαλοι έχουμε την πολυτέλεια να ακούσουμε τα παιδιά να μας διηγούνται τι όνειρο είδαν το προηγούμενο βράδυ και ν’ αρχίσει έτσι η βδομάδα μας. Αυτό είναι μια συναισθηματική πολυτέλεια την οποία μόνο η εκπαίδευση μπορεί να προσφέρει.

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ

γίνετε συνδρομητής/τρια για να λαμβάνετε τα 4 ετησίως τεύχη του περιοδικού

ΕΝΤΥΠΗ-ΣΥΝΔΡΟΜΗ

Τεύχος 83

MAΡΤΙΟΣ 2023

Η ΧΑΝΘ μου πρόσφερε το ωραίο ταξίδι

της Ναυσικάς Γκράτζιου | τεύχος 76 του ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ

Θεσσαλονίκη: Δροσερή πόλη – Μία Ουτοπία;

του Άγι Παπαδόπουλου, αναπληρωτή καθηγητή στο τµήµα Μηχανολόγων του Α.Π.Θ | τεύχος 28 (Ιούνιος 2009) του ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ

Ανοιξη!

του Στέργιου Τσιούμα | τεύχος 59 του ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ

Λεπτομέρειες στο κέντρο της πόλης

του Ηρακλή Παπαϊωάννου | τεύχος 56 [Μάρτιος 2016] του ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ

Περί Δημοσίου χώρου και τέχνης

της Δρ. Δωροθέας Κοντελετζίδου | τεύχος 54 του ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚέΩΝ ΠόΛΙΣ


ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΩΝ ΠΟΛΙΣ

Ιστορία, Γράμματα, Τέχνες, Ιδέες. Η «συνείδηση της πόλης»


MATAROA PROJECT

πλατφόρμα για τους καλλιτέχνες και τον σύγχρονο πολιτισμό στην Ελλάδα


ΑΛΛΕΣ ΔΡΑΣΕΙΣ

πρωτοβουλίες για τη δημόσια και πολιτιστική ζωή της Θεσσαλονίκης