ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΤΑΡΗΣ:

Ο χρόνος είναι σήμερα
«Όλα τα άλλα είναι διηγήματα»!

Συζήτηση με τον ΚΩΣΤΑ Δ. ΜΠΛΙΑΤΚΑ

 

 

Ανάβει τσιγάρο πριν αρχίσουμε.

«Πόσα την ημέρα;» ρωτάω.

«Πάω καλύτερα»,  λέει ο Γιάννης Μπουτάρης. «Κάπνιζα τρία πακέτα και τώρα  έπεσα κάτω από το ένα πακέτο».

Να μια ενδιαφέρουσα αρχή για συζήτηση, σκέφτομαι. Καλύτερη από την αρχή της πρώτης ερώτησης της συνέντευξης που είχα ετοιμάσει . Το «A penny for your thoughts»… Τι να σκέφτεται με χίλιες δυο εικόνες στο μυαλό ο χαρισματικός 77χρονος συνομιλητής μας;

Θυμήθηκα, όμως, ότι ο πρώην, πλέον, Δήμαρχος Θεσσαλονίκης είχε μιλήσει κολακευτικά για τις πολιτικές αρχές και την προσωπικότητα του αείμνηστου σοσιαλδημοκράτη καγκελάριου Χέλμουτ Σμιτ.

Του υπενθυμίζω ότι ο Χέλμουτ Σμιτ κάπνιζε όλη του ζωή. Ακόμα και σε τηλεοπτικές συνεντεύξεις και σε πάνελ. Είχε δεχτεί μυριάδες καταγγελίες και τα πυρά του Τύπου. Και έφυγε πλήρης ημερών στα 97 του χρόνια το 2015.

«Όχι μόνο αυτό», με συμπληρώνει. «Ήταν και σπουδαίος πιανίστας. Έπαιξε σε κοντσέρτα Μπαχ και Μότσαρτ. Ήταν άνθρωπος με πολλά προσόντα, αλλά και πολλά πάθη. Κυρίως, όμως, εγώ εκτιμώ το δικό του, το γερμανικό μοντέλο σοσιαλδημοκρατίας».

Ρωτάω: Εδώ ζήσατε εννιά χρόνια. Πώς νοιώθετε που αδειάσατε το γραφείο σας;

«Είναι χωρίς άλλο μια σημαντική στιγμή. Στο  γραφείο μου πέρασα μια μεγάλη περίοδο της ζωής μου. Το διαμόρφωσα έτσι ώστε να είναι ο χώρος μου, το σπίτι μου κυριολεκτικά. Διότι κάποιες στιγμές έφτανα στο σημείο να μη θέλω να φύγω. Εδώ είχα πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις με κορυφαίες διεθνείς προσωπικότητες των γραμμάτων, της πολιτικής, της τέχνης.

Έχω, λοιπόν, μια συγκίνηση. Συνετέλεσε κι αυτός ο χώρος να είμαι Δήμαρχος Θεσσαλονίκης. Τώρα το τι δήμαρχος ήμουν, ας το αφήσουμε να το κρίνει η ιστορία.

Ανήκω σ’ αυτούς που μισούν τις μετακομίσεις, αν και γι’ αυτήν είχα πολύ καιρό να προετοιμαστώ, αφού επέλεξα να μην είμαι ξανά υποψήφιος δήμαρχος. Μια επιλογή για την οποία δεν μετάνιωσα. Θα μου λείψει, βέβαια, αυτή η ζωή της τελευταίας δεκαετίας, αλλά δεν θα μείνω αιώνιος νοσταλγός, αφού πολύ γρήγορα, με τις νέες δουλειές και υποχρεώσεις μου, θα έχω ευκαιρία να κάνω δημιουργικά πράγματα. Με περιμένει πολλή δουλειά στο Μουσείο Ολοκαυτώματος.»

Σκεφτόμουν ότι ορισμένες συνεντεύξεις  οι οποίες δομούνται στο τρίπτυχο «life–vision–work» (ζωή-όραμα-έργο) και είναι καρπός συζήτησης με ανθρώπους που απασχόλησαν και επηρέασαν το δημόσιο πιστεύω,  αλλά σήμερα λόγω συγκυρίας,  έχουν μέσα τους και τη διάσταση του «απολογισμού», κάποια στιγμή   «διεκδικούν» τη δυνατότητα να αποτελέσουν «τεκμήριο» για τις επόμενες γενιές.

Έχοντας διαβάσει αρκετές και έχοντας και ο ίδιος μιλήσει μαζί του, ξέρω ότι στις συνεντεύξεις με τον Μπουτάρη έχεις τη χαρά να βρεις εξαιρετικά απολαυστικές ατάκες και  αναπάντεχες εκμυστηρεύσεις αλλά και τη δυνατότητα να του ζητήσεις να μιλήσει για τα «ανείπωτα».  Ιδίως όταν θέλει και ο ίδιος να μιλήσει για οντολογικά θέματα, πέραν της πολιτικής ή κοινωνικής επικαιρότητας.

Εσείς που αξιωθήκατε τέτοια πόλη, με τι σκέψεις για τη Θεσσαλονίκη αλλάζετε τώρα πορεία στη ζωή σας;

Η Θεσσαλονίκη έχει πολλά χαρακτηριστικά, με καλές και κακές εικόνες. Είναι πόλη μεγάλων αντιθέσεων. Είχε και έχει ανθρώπους γκρινιάρηδες, μίζερους, «χωριάτες», αν θες, αλλά και ανοιχτούς, κοσμοπολίτες, με ανοιχτό πνεύμα.

Καμιά φορά σκέφτομαι από πού προέκυψε αυτή η μπούρδα των Αθηναίων, η «ερωτική πόλη», και το ψάχνω. Μάλλον βγήκε την εποχή του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν στη Θεσσαλονίκη ζούσαν πάνω από 20.000 «κοινές» γυναίκες, διότι υπήρχαν εδώ και 200.000 στρατιώτες.

 

Τους οποίους συναντάτε καθημερινά…

Επειδή περπατώ πολύ, πάρα πολλοί με σταματούν στο κέντρο της πόλης. Με  ρωτάνε διάφορα πράγματα, μου κάνουν  επισημάνσεις,  άλλοι μου την «πέφτουν» διαμαρτυρόμενοι για απόψεις που εξέφρασα, ενώ  άλλοι ζητούν να φωτογραφηθούν μαζί μου. Ένα βραδάκι ήμουν σε ένα μπαράκι. Βγαίνω κατά τη μία μετά τα μεσάνυχτα. Πέφτω πάνω σε μια παρέα 17ρηδων, 18ρηδων. «Ρε σεις, ο Μπουτάρης» και τέτοια. Μου ζητούν να βγούμε μια φωτογραφία. «Βγάλτε τώρα  από ένα εικοσάρικο», τους λέω! Ξεσπάσαμε όλοι στα γέλια. Με τη νεολαία υπάρχει μια «χαϊδευτική» διάθεση και από την πλευρά μου και από την πλευρά τους. Μιλάω πολύ με τους νέους. Τώρα μένω στην Αγίας Σοφίας. Πριν έμενα στην Κορομηλά.

 

Πού γεννηθήκατε;

Στην Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, αλλά όταν ήμουν τριών χρόνων το 1945, μετά την απελευθέρωση από τους Γερμανούς, οι γονείς μου κατέβηκαν κάτω στην παραλία, δίπλα στο Αμερικάνικο Προξενείο, όπου σήμερα είναι το κτίριο του ξενοδοχείου «Δάϊος». Βασιλέως Κωνσταντίνου 61, τότε. Σήμερα Νίκης. Εκεί μεγάλωσα, από κει ξεκινούσα για να πάω σχολείο, από κει πήγα στην εκκλησία γαμπρός.

 

Αστική οικογένεια;

Ναι. Είμαι παιδί της Φανής Μίσιου και του Στέλιου Μπουτάρη. Η μάνα μου τελείωσε σχολείο στο Νυμφαίο και η οικογένειά της κατέβηκε στη Θεσσαλονίκη πριν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πήγαινε στο γυμνάσιο Σχοινά και έμεναν στη Σαλαμίνα. δίπλα στο πρώην κτίριο του ΝΑΤΟ. Ο παππούς από τη μεριά της μάνας μου, Κωνσταντίνος Μίσιου, ήταν καπνέμπορος ουσιαστικά εγκατεστημένος στο Αμβούργο.

Τον πατέρα μου τον βάφτισε ο Χατζηλαζάρου, ένας μεγάλος έμπορος στη Θεσσαλονίκη, που είχε κάνει την προξενιά στη γιαγιά μου, η οποία ήταν κόρη Νητσιώτα, για να παντρευτεί τον παππού μου τον Γιάννη Μπουτάρη.

Εγώ, το ’χω ξαναπεί, έχω τρεις πατρίδες, μία τον τόπο καταγωγής, είμαι Βλάχος από το Νυμφαίο. Το δεύτερο είναι ότι έχω μία επαγγελματική πατρίδα, τη Νάουσα, διότι εκεί μετακόμισε ο παππούς μου ως μετανάστης από το χωριό το 1879, όπως εμφανίζεται στα αρχεία, και μεγαλούργησε. Ήταν σπουδαίος για την εποχή στο εμπόριο των κρασιών.

Εν συνεχεία, έχω και άλλες επαγγελματικές πατρίδες που αγάπησα, τη Γουμένισσα, το Αμύνταιο, τη Σαντορίνη που αγάπησα πολύ, το Ηράκλειο της Κρήτης, τη Νεμέα, όλες αυτές τις περιοχές της Ελλάδας. Και φυσικά, είναι η τρίτη πατρίδα μου που είναι και η πιο βασική από όλες, η Θεσσαλονίκη, αν και δεν μπορείς να το ξεχωρίσεις απόλυτα, η πόλη στην οποία γεννήθηκα, πήγα σχολείο, μεγάλωσα, παντρεύτηκα, χώρισα, έθαψα, υποδέχτηκα γεννητούρια, όλα.

 

Έχετε δυνατή μνήμη;

Είναι πολλά που θυμάμαι, αλλά και πολλά που δεν θυμάμαι. Μια παρατήρηση που έχω κάνει είναι πως γεγονότα που ζήσαμε, με την πάροδο του χρόνου ωραιοποιούνται. Μια εικόνα παιδικής μνήμης μου έρχεται από τα χρόνια που πήγαινα στο Δημοτικό Σχολείο στο Πειραματικό, με διευθυντή τον Ιωάννη Ξηροτύρη. Τότε, δίπλα στο κτίριο του Πικιώνη ήταν και στην επάνω μεριά ένα άλλο παλιό κτίριο, κι αυτό του Δημοτικού, όπου παίζαμε δίπλα σε κότες!

 

Ο Ουμπέρτο Έκο είχε πει ότι η μνήμη είναι η ψυχή μας. Χάνοντας τη μνήμη είναι σα να χάνεις την ψυχή σου. Το συνυπογράφετε;

Έτσι είναι. Πάντως, πιστεύω ότι η μνήμη περιγράφει καταστάσεις που έζησες και πρέπει να μας οδηγεί σε οριστικές απόψεις και αποφάσεις, για κάποια πράγματα. Τι πήρες από αυτά που έζησες; Τι εμπειρία συσσώρευσες;

 

Ζήσατε στα δύσκολα μεταπολεμικά χρόνια. Μνήμες από τον Εμφύλιο, ο οποίος έληξε όταν ήσασταν επτά χρονών, έχετε;

Θυμάμαι πολύ έντονα επάνω από το σπίτι μας στην παλιά παραλία, στη Νίκης,  καθόταν ένας ώριμος άντρας, ψηλός, με κατσαρά μαλλιά που είχαν αρχίσει να ασπρίζουν,  που λεγόταν Καραμαούνας. Τον συναντούσαμε στις σκάλες, τίποτα παραπάνω. Κι όμως, ήταν φόβος και τρόμος. Μεγαλώνοντας έμαθα ότι ήταν στέλεχος του ΚΚΕ. Ένα βράδι που ο πατέρας έλειπε, μας πήρε η μάνα μου από το χέρι έχοντας ταυτοχρόνως αγκαλιά τον αδελφό μου που ήταν μικρότερος . Κατεβήκαμε από την πίσω σκάλα – διότι εκείνα τα σπίτια είχαν και πίσω σκάλες – για να κρυφτούμε. Η ατμόσφαιρα ήταν τέτοια, ήμασταν μια αστική οικογένεια, και υπήρχε ένας φόβος απέναντι στον κομμουνισμό. Θυμάμαι λίγα χρόνια μετά, παρότι ήμουν μόλις δέκα χρονών, τη δίκη του Μπελογιάννη και αναρωτιόμουνα «γιατί όλα αυτά;».

Αργότερα, όταν πήγα στο πανεπιστήμιο όπου, όπως ήταν επόμενο, οι νέοι ακούγαμε διάφορα πράγματα και από δω και από κει, αντιλήφθηκα διαφορετικά τα πράγματα. Είδα πιο καθαρά και την αστική λογική, αλλά και τη λογική του κομμουνισμού. Τότε είχα μια πολύ καλή εικόνα για τον Ηλία Ηλιού, αλλά μια πολύ λιγότερο καλή εικόνα για τον Γεώργιο Παπανδρέου. Αντιθέτως, είχα λατρεία για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Βέβαια, στην πορεία μεταβλήθηκαν κάποιες από αυτές τις εικόνες, καθώς μεγαλώνοντας εκτίμησα περισσότερο τον Γεώργιο Παπανδρέου. Την ίδια εποχή, άρχισα να έχω απέχθεια προς όλους αυτούς που ήταν τότε το κράτος της ΕΡΕ, κυρίως για τη φεουδαρχική αντίληψη που είχαν για τη χώρα, πως οι ίδιοι είναι το κράτος και κανένας άλλος. Με βάση τη συνείδηση που έφτιαχνα, είχα πρόβλημα με αυτά.

 

Τι νέος ήσασταν;

Ονειροπαρμένος, άτακτος. Διαγωγή από καλή έως κοσμία. Κάπνιζα. Στη σχολική ζωή στο Κολέγιο υπήρξα γενικά ανυπάκουος, παρότι αγαπούσα τη γνώση. Ένα χαρακτηριστικό περιστατικό: συνέβη την ώρα που έβγαιναν τα λεωφορεία από την κεντρική είσοδο του Κολεγίου, στην ανηφόρα του Πανοράματος. Ήμουν τότε ερωτευμένος με την εν συνεχεία γυναίκα μου, την Αθηνά, που ήταν κι αυτή μαθήτρια στο ίδιο σχολείο. Θυμάμαι σα χθες να βγαίνει το λεωφορείο το δικό τους, ένα από τα παλιά του ΚΤΕΛ, που είχε και μια σκάλα για να ανεβαίνεις στη σχάρα. Ανέβηκα, λοιπόν, κι εγώ στη σκάλα για να βλέπω την Αθηνά από το πίσω παράθυρο και να μιλάμε. Μόνο που στο πίσω λεωφορείο ήταν δύο καθηγητές που με είδαν και με ανέφεραν. Έξι μέρες αποβολή!

 

Μεγαλώνοντας, βέβαια, τολμήσατε να κάνετε πολλά «αιρετικά» πράγματα. Είπατε ποτέ στον εαυτό σας, «Θεέ μου, τι έχω κάνει;».

Όχι, δεν το έχω πει αυτό, για να σου πω την αμαρτία μου. Έχω όμως φωνάξει, «Θεέ μου, πού έχω μπλέξει!».

Στα χρόνια του πανεπιστημίου, η ζωή μου ήταν πάρα πολύ ανακατεμένη. Γυρνούσα με τη φοιτητοπαρέα στο «Πικαντίλι», στο «Λουξεμβούργο», στο «Ρουζ» και παραμέλησα τις σπουδές. Έχασα και μία χρονιά στο δεύτερο έτος. Ήμουν, όμως, και ερωτευμένος με την Αθηνά, και κάποια στιγμή είπα στους γονείς μου, «ή θα την παντρευτώ ή θα πεθάνω!». Είδαν και απόειδαν οι άνθρωποι και είπαν, «να τον παντρέψουμε να ησυχάσουμε. Να γίνει άνθρωπος». Πήγανε στα πεθερικά. Έγινε ο αρραβώνας και στα 22 μόλις χρόνια μου παντρεύτηκα. Στη συνέχεια, ήρθε το πρώτο μας παιδί, ο Στέλιος, τέλειωσα το πανεπιστήμιο και πριν καν τελειώσω τις πτυχιακές, το 1967,  προτίμησα να πάω να υπηρετήσω, ενώ είχε μόλις εκδηλωθεί η δικτατορία.

 

Για τι από αυτά που κάνατε είστε ικανοποιημένος;

Όταν ανέλαβα μετά την εκλογή μου ως δήμαρχος, ήρθα σε ένα χώρο όπου διαπίστωσα ότι μου ήταν ξένος σε σχέση με αυτά που πίστευα. Βρήκα και νοοτροπίες που δεν μου πήγαιναν. Θυμάμαι την πρώτη μέρα που περίμενα το ασανσέρ για να ανέβω στο γραφείο και στο μεταξύ ήρθαν και μερικοί υπάλληλοι. «Ελάτε, πάμε», τους είπα. «Α, όχι», μου απάντησαν. «Πρώτα θα ανέβει ο δήμαρχος και μετά θα το καλέσουμε εκ νέου για να ανεβούμε κι εμείς»!

Σκέφτηκα εκείνη τη στιγμή, «Δεν θα με αλλάξει εμένα ο Δήμος, αλλά εγώ θα αλλάξω τον δήμο». Σε κάποιο βαθμό νομίζω ότι τα κατάφερα. Έλεγα, ας πούμε, ότι δεν είναι σωστή η νοοτροπία να περιμένουμε από τον Δήμο να κάνει πράγματα. Ο Δήμος θα σας ανοίξει την πόρτα για να κάνετε εσείς πράγματα. Χωρίς εσάς δεν θα λειτουργήσει ο Δήμος.

Προσέξτε, μετά από τη δεκαετή εμπειρία στον Δήμο, σας βεβαιώνω ότι και σήμερα αν αναλάμβανα, τα ίδια ακριβώς πράγματα θα έκανα. Και μάλιστα, με μια εργασιακή συνείδηση που είχα πάντα. Αφού την πιστεύεις αυτή τη δουλειά που ανέλαβες ή διάλεξες να κάνεις, πρέπει να την τελειώσεις, με τον τρόπο που κρίνεις ότι είναι ο καλύτερος .

 

Έχετε μήπως διαβάσει βασικές αρχές διαφήμισης και επικοινωνίας; Θεωρείσθε μετρ της ατάκας, ας πούμε, σα να προκαλούσατε έτσι τη δημοσιότητα. Πήγατε  να δώσετε συνέντευξη σε μέρη με οίκους ανοχής. Αυτό ήταν στρατηγική; Τι ήταν;

Δεν ήταν στρατηγική. Έγινε ενστικτωδώς. Οι οίκοι ανοχής, όταν αναλάβαμε εμείς,  ήταν σκόρπιοι εκεί πίσω στον Βαρδάρη, στην Αισώπου, στην Ταντάλου, και δημιουργούσαν μόνιμα προβλήματα, γιατί ήταν μέσα σε κατοικημένες περιοχές. Και τότε με κατηγόρησαν ότι θέλω να κάνω μια «ερωτική πόλη», σαν το Άμστερνταμ και σαχλαμάρες. Εγώ έλεγα το εξής: οι γυναίκες αυτές έχουν ένα επάγγελμα το οποίο είναι αναγνωρισμένο παγκοσμίως. Πρέπει, λοιπόν, εμείς να τους δώσουμε τις καλύτερες συνθήκες δουλειάς. Και επιπλέον, πρέπει να απαλλάξουμε τις γειτονιές από τις φασαρίες που γίνονται.

 

Γι’ αυτό δώσατε τη συνέντευξη εκεί;

Τη συνέντευξη την έδωσα πολύ μετά. Και ήθελα να δείξω ότι ναι, υπάρχουν αυτές οι καταστάσεις στη Νικηφόρου Ουρανού και πίσω από το Φιξ. Αν πας σήμερα να δεις, δεν υπάρχει καλύτερη γειτονιά στη Θεσσαλονίκη. Υπάρχει τάξη, δεν δημιουργούνται ποτέ προβλήματα και μια χαρά όλοι.

Εγώ πρωτογνώρισα τον έρωτα σε οίκο ανοχής. Αν σου πω, όμως, πώς τον πρωτογνώρισα, κανονικά έπρεπε να έχω ψυχολογικά προβλήματα για τα επόμενα 150 χρόνια. Οι οίκοι ανοχής είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας μας. Και μάλιστα, ήρθαν τα κορίτσια – ήταν καμία 40ρια – τις είπα ότι δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα αν μεταφερθείτε εκεί, σε έναν χώρο όπου δεν επιτρεπόταν η κατοικία, ήταν μόνο αποθήκες, βιοτεχνίες και εργαστήρια. Το τηρήσανε και πήγανε. Και μάλιστα, θα σου πω και κάτι άλλο, το οποίο με κάνει και ντρέπομαι. Είναι με τις γυναίκες στη Γεωργίου Ανδρέου, εκεί που είναι ο Μύλος, ξεκινώντας από το λιμάνι, μέχρι τέρμα τον Μύλο, εκεί είχε 15 σπίτια. Με πιάσανε από το ξενοδοχείο, «γιατί το κάνεις αυτό, και οι πελάτες, ξέρεις, κ.λπ.». Και τους λέω, «Αυτό σας ενοχλεί; Δηλαδή, αν έρθω εγώ με μια γκόμενα στο ξενοδοχείο, θα μου πείτε που πας;». Αυτό με ερέθισε. Δεν φτάνει η υποκρισία, πέρασε η κυβέρνηση ότι απαγορεύεται να υπάρχει οίκος ανοχής  σε λιγότερο από διακόσια μέτρα από ξενοδοχείο πέντε αστέρων. Στα δύο, τριών, τεσσάρων αστέρων, όμως, μπορείτε, παιδιά, είναι το μήνυμα. Μόνο στα ξενοδοχεία των πέντε αστέρων απαγορεύεται γιατί είναι πιο …ηθικοί. Αυτό με κάνει πραγματικά να ντρέπομαι για την κατάσταση.

 

Η πόλη άνοιξε, γνώρισε μέρες εξωστρέφειας, αλλά αυτό είναι σε ζωηρότατη αντίθεση με την κριτική που δεχτήκατε ότι δεν τα καταφέρατε στη μάχη με την καθημερινότητα για ασφάλεια και  καθαριότητα,  με τις εστίες ανομίας, με κάποια συμφέροντα κ.ά. Εσείς, ένας έμπειρος επιχειρηματίας, ένας «doer».

Είναι πολλά. Κατ’ αρχήν, είναι αυτό καθεαυτό το σύστημα που είναι εξαιρετικά γραφειοκρατικό, αργό και «κλισαρισμένο». Γιατί η Ελλάδα πάντοτε ήταν ένα συγκεντρωτικό κράτος. Ούτε για τα σκουπίδια δεν μπορώ να αποφασίσω ως δήμαρχος. Το συγκεντρικό κράτος είχε κατά κανόνα τους δημάρχους πιόνια. Ο δήμαρχος, για να κάνει κάτι, πρέπει να περάσει από σαράντα κύματα. Και ας μην ξεχνάμε ότι, κατά την εννεαετία που ήμουν δήμαρχος, οι πόροι ήταν ελάχιστοι.

Εμένα ποτέ δεν με ενδιέφερε αυτό που αποκαλείται κεντρική πολιτική σκηνή. Το κύτταρο της κοινωνίας είναι ο δήμος, αλλά όχι όπως είναι τώρα, αλλά με μια μεγαλύτερη αυτονομία, να έχει ευχέρεια στην υλοποίηση του σχεδίου του μέσα σε κάποια πλαίσια και, βέβαια, χωρίς ασυδοσία. Δεν θα κάνουμε, ας πούμε, διαμερίσματα στον Λευκό Πύργο. Αλλά πάλι, δείτε και την Αρχαιολογική Υπηρεσία, που ασχολείται ακόμα και με τις διαστάσεις που θα έχουν οι τέντες στα  τραπεζοκαθίσματα.

Εγώ αυτό που κατάφερα ήταν ότι μεταχειρίστηκα ενσυνείδητα τον πολιτισμό μας λέγοντας ότι, αν δεν ξέρεις το παρελθόν σου, δεν μπορείς να χτίσεις το μέλλον σου. Μεταχειρίστηκα το παρελθόν για να ανοίξω την πόλη.

 

Σε σχέση με άλλους δημάρχους στη χώρα, είχατε μεγάλη δημοσιότητα και κερδίσατε το ενδιαφέρον του διεθνούς Τύπου γι’ αυτά που κάνατε, για τις ιδέες σας και γι’ αυτό που είστε τελικά. Αυτή η διεθνής προβολή σάς άφησε κάποια στιγμή την αίσθηση ότι μπορείτε να λέτε και «κάτι παραπάνω», ή ότι σας παίρνει να είστε εκκεντρικός; 

Ποτέ δεν είδα την όποια διεθνή προβολή ως «συγχωρητικό στοιχείο» για μένα. Δεν θα την έβαζα ποτέ ως ασπίδα. Αυτά που επιχείρησα δεν ήταν αποτέλεσμα μιας ιδιότυπης ασυλίας, όπως λένε, αλλά επειδή  πιστεύω ότι οι ρήξεις χρειάζονται ακριβώς επειδή θέλεις να αλλάξεις κάποια πράγματα. Και για αυτό πρέπει να κάνεις και ρήξεις για να αλλάξουν τα πράγματα. Ρήξη σημαίνει ότι θα πω και μια κουβέντα παραπάνω, για να σε κάνω να το αναλογιστείς εσύ που είσαι σ’ αυτή τη θέση και λες, «τι λέει αυτός ο χαζός τώρα, είναι έτσι ή μήπως δεν είναι;» Από τους δέκα που θα αναρωτηθούν, οι τρεις να πούνε έχει δίκαιο, αυτό ήδη είναι ένα βήμα.

Μη φανταστείτε ότι αυτό οφείλεται σε κάποιο «σχέδιο». Απλώς, αυτή είναι η φύση μου. Με τη συμπεριφορά μου ήθελα να δίνω το παράδειγμα σε διάφορα θέματα, για το πώς πρέπει να λειτουργεί ο πολίτης. Τώρα, το πώς όλα αυτά αθροίζονται και οδηγούν στο συμπέρασμα ότι άνοιξα την πόλη, αυτό δεν το πολυκαταλαβαίνω. Δεν ξέρω αν «άνοιξα την πόλη», όπως το λένε και το μαρτυρούν τόσοι και τόσοι άνθρωποι. Πάντως, πολέμησα τα φοβικά σύνδρομα όσο μπορούσα.

 

Κρατάτε αρχείο. Θέλετε να γράψετε σε βιβλία το όραμα, τον βίο και το έργο σας;

Κράτησα κάποια σκόρπια πράγματα από την εποχή της οινοποιίας, του Αρκτούρου, του αλκοολισμού και της δημαρχίας. Έχω παροτρύνσεις για βιβλίο και τελικά φαίνεται πως δεν θα το αποφύγω. Προηγείται, όμως, το χτίσιμο του Μουσείου του Ολοκαυτώματος.

 

Σύμφωνα με μια άποψη που κυριαρχεί μεταξύ των πολιτικών επιστημόνων, μόλις ένας μεγάλος πολιτικός εμφανιστεί στο προσκήνιο, αμέσως το ακροατήριο διαιρείται σε δύο κατηγορίες. Σ’ αυτούς που είναι φανατικοί υποστηρικτές του και σ’ αυτούς που είναι φανατικοί του πολέμιοι. Ουδείς μένει αδιάφορος. Τι λέτε γι’ αυτό;

Μα, αυτό και το ζω και το έχω αισθανθεί πολλές φορές. Υπάρχουν άνθρωποι που με μισούν. Το ξέρω. Μιλάμε για μίσος, όχι αστεία. Συνήθως δρουν όχι ευθέως, αλλά πισώπλατα.

 

Είστε αυθεντικό τέκνο της πόλης. Σκεφτήκατε μήπως αυτά που κάνατε, τα καλά και τα κακά, μόνο Σαλονικιός θα τα έφτιαχνε;

Δεν ξέρω, αλλά το ότι αισθάνομαι Θεσσαλονικιός μέχρι το μεδούλι μου, ισχύει καθ’ ολοκληρίαν.

 

Είστε στο διαδίκτυο; Facebook, Twitter;

Βγάζω αραιά κάποιες απόψεις στο Twitter. Δεν είμαι στο facebook και για να είμαι ειλικρινής, τώρα στα 77 χρόνια μου, πόσο εύκολο είναι να αλλάξω συνήθειες; Αγοράζω ακόμα εφημερίδες και ας με κοιτάνε περίεργα στον δρόμο.

 

Βάζετε δίσκους βινυλίου στο πικάπ;

Όχι πολύ πια, αν και έχω κρατήσει πολλά «σαρανταπεντάρια». Τώρα, θα μου πεις, πόσοι νέοι ξέρουν τι ήταν οι δίσκοι των 45 στροφών;

 

Θα τους έλεγα πως είναι οι παλιοί δίσκοι των παππούδων, δίσκοι δυο όψεων με ένα τραγούδι στην καθεμιά, διάρκειας συνήθως τριών λεπτών περίπου, που χώρεσαν τη δίψα της νεολαίας του ’60 για χορό, δράση, κίνηση, ανυπακοή, μέλος της οποίας υπήρξατε άλλωστε.

Βέβαια, ακούω πολύ ραδιόφωνο. Τα ψηφιακά προϊόντα μας πήραν από κάτω χωρίς πια να έχουμε τον έλεγχο.

 

Νοιάζεστε για τις επόμενες γενιές που θα ζήσουν στον πλανήτη, ενώ εμείς θα έχουμε φύγει;

Σαφώς και νοιάζομαι, αν και δεν ξέρω σε ποιον βαθμό μπορώ να επηρεάσω την επόμενη ζωή. Εγώ είχα και κάποιες αμφιβολίες για το αν υπάρχει κλιματική αλλαγή, αν και υπάρχει το φαινόμενο του όζοντος, το διοξείδιο του άνθρακα, η αύξηση της θερμοκρασίας. Υπάρχουν και είναι δεδομένα. Από την άλλη πλευρά, σκέφτομαι εκείνα τα χρόνια η Αίγυπτος είχε 7 χρόνια ευφορίας και 7 χρόνια καταστροφής. Αυτό τι σημαίνει; Ήταν κλιματική αλλαγή ή δεν ήταν; Έπεφταν οι ακρίδες, λένε. Γιατί έπεφταν οι ακρίδες; Ψάχνανε να βρούνε φαγητό. Δεν το έβρισκαν αλλού και το έψαχναν εκεί. Σίγουρα η κλιματική αλλαγή είναι από επέμβαση του ανθρώπου, αλλά  κάθε πόσες χιλιετίες ή εκατονταετίες επέρχεται μια αλλαγή κλίματος; Αυτό δεν το έχω απαντήσει.

 

Ο χρόνος ο αληθινός ποιος είναι;

Ο χρόνος είναι το τώρα. Αυτό είναι μια αντίληψη που απέκτησα με τα χρόνια. Ξέρετε, έχω περάσει εθισμούς και αυτό που κατάλαβα όταν πήγα και έκανα το προγράμματα της απεξάρτησης είναι ότι, ναι μεν έχεις το παρελθόν, αλλά ό,τι έγινε, έγινε και δεν ξεγίνεται. Είναι μια μνήμη, όπως λέμε, από την οποία μπορείς να κερδίσεις. Αυτό που θα γίνει στο μέλλον κανείς δεν ξέρει τι θα είναι. Περπατάς σήμερα, σε χτυπάει ένα αυτοκίνητο και τελείωσες. Αυτό που μετράει για μένα είναι το τώρα. Τώρα που μιλάμε. Μπορώ να είμαι καλός άνθρωπος, μπορώ να βοηθάω, μπορώ να παράγω; Αύριο θα δούμε. Ο χρόνος για μένα είναι το τώρα, το σήμερα. Όλα τα άλλα είναι διηγήματα.

 

Υπάρχουν άνθρωποι που έφυγαν νωρίς και κάποιοι άλλοι τυχεροί, ας πούμε, που φτάνουν σε πολύ προχωρημένη ηλικία. Αν σας δινόταν η ευκαιρία να μιλήσετε με κάποιον παλιό φίλο που έφυγε νωρίς, τι θα του λέγατε; 

Θα του έλεγα ότι επιθύμησα πάρα πολύ τις ωραίες στιγμές που περάσαμε μαζί. Ούτε σε θέλω τώρα, ούτε σε θέλω ύστερα, γιατί στον χρόνο ο καθένας εξελίσσεται διαφορετικά. Βλέπω και παλιούς συμμαθητές μου, έχουμε αλλάξει, γιατί όλοι μεγαλώσαμε μέσα σ’ έναν κόσμο που εμείς χτίσαμε. Στον κόσμο που είναι γύρω μας εμείς χτίζουμε τη δική μας παρουσία. Αποκτάς μια ανεξαρτησία από ένα σημείο και μετά.

 

Αν σας έδιναν μια «μηχανή του χρόνου» για να ταξιδέψετε πίσω, σε ποιον αιώνα από τους 23 της ιστορίας της Θεσσαλονίκης θα πηγαίνατε;

Γοητευτική και πολυδιάστατη ήταν η εποχή του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, άλλα εγώ θα ήθελα να ζήσω εκείνη την περίοδο του Γρηγορίου Παλαμά, των Ζηλωτών. Ήταν άνθρωποι που έκαναν ρήξεις, αναστάτωσαν την κατάσταση. Τα άλλαξαν τα πράγματα. Αλλά και ο πολιτικός πρέπει να έχει μια στάση συνεχούς αμφισβήτησης της καθεστηκυίας τάξης. Έτσι προχωρά η ιστορία, όσο κι αν στη συνέχεια μεγαλώνεις, ωριμάζεις, αλλάζεις.

 

Και να πάμε τώρα σ’ ένα γήπεδο δικό σας, αυτό του πολιτισμού. Ο πολιτισμός της καθημερινότητας. Σήμερα, αν δίνατε τον ορισμό του πολιτισμού, ποιος θα ήταν;

Ο πολιτισμός τελικά είναι ένα σύστημα. Έτσι το χαρακτηρίζω εγώ. Είναι ένα σύστημα το οποίο έχει διάφορες παραμέτρους. Η θρησκεία είναι πολιτισμός. Η αισθητική είναι πολιτισμός. Η καθημερινότητα είναι πολιτισμός. Δηλαδή, όσο κι αν λέμε ότι ο τάδε είναι εξαιρετικός συγγραφέας γιατί έχει ωραίες ιδέες, για μένα η έκφραση του πολιτισμού είναι αυτός ο μπαγάσας που μπαίνει μπροστά σου σε μια σειρά, που πάει να σου κλέψει τη σειρά. Ή αυτός που πετάει το πακέτο με τα τσιγάρα ή την γκοφρέτα ή οτιδήποτε άλλο στον δρόμο. Ή παρκάρει στην μπάρα για άτομα με ειδικές ανάγκες. Πολιτισμός είναι κανόνες συμβίωσης. Η αισθητική είναι ένας από τους κανόνες της συμβίωσης.

Ας πούμε, να δεις τις ομπρέλες του Ζογγολόπουλου. Τις χάζευα από το γραφείο κάθε μέρα διότι έχουν μια αισθητική που μου αποπνέουν ένα αίσθημα ευχαρίστησης. Η αισθητική είναι ο τρόπος που μιλάς, ο τρόπος που γράφεις, ο τρόπος που επικοινωνείς με τους άλλους. Σε όλα υπάρχει μια αισθητική. Για μένα, η αισθητική είναι η πρώτη και η κύρια παράμετρος στην καθημερινότητα. Δεν διδάσκεται, όμως, αυτή.

 

Πώς προέκυψε ο κυρ-Γιάννης;

Μα είναι μια ωραία ιστορία. Από μικρό, κυρίως προς το τέλος του καλοκαιριού, με έστελναν οι δικοί μου στη Νάουσα και βοηθούσα τον μπάρμπα μου. Ο μπάρμπας μου ήταν ο αδελφός της γιαγιάς μου, ο οποίος ήταν Νητσιώτας και ο οποίος ήταν και ο  κρασάς της οικογένειας, αφού είχε μπει στη δουλειά. Αφού κάναμε το πρωί ό,τι ήταν να κάνουμε στην κάβα, μετακινούσαμε τα κρασιά, μετά κάναμε την προετοιμασία τρύγου και τελειώναμε τη δουλειά κατά τις 11 το πρωί, γιατί αρχίζαμε πολύ νωρίς να δουλεύουμε, από το ξημέρωμα, από τις 6.30 – 7.00.

Με πήγαινε στο φημισμένο καφενείο στη Νάουσα, στην «Ομόνοια», τόπος συνάντησης πολιτικών, δημοτικών αρχών, δασκάλων κ.λπ., και εκεί συζητούσαν και  αντάλλασσαν τις όποιες απόψεις με συνεργάτες, και ειδικά την περίοδο του τρύγου, για τις τιμές, πώς πάνε, πώς είναι τα σταφύλια κ.λπ.

Εκεί πηγαίναμε ο μπάρμπας μου μπροστά κι εγώ από πίσω. Ο μπάρμπας μου, ο κυρ-Κωστάκης, έτσι τον έλεγαν με σεβασμό. Εγώ ήμουν σε δεύτερο πλάνο, ο Γιαννάκης. Πέρασαν τα χρόνια, και το 1966, όταν πέθανε ο μπάρμπας μου, ανέλαβα εγώ και  ακολούθησα  τον ίδιο δρόμο. Πήγαινα κι εγώ στην αρχή στην «Ομόνοια» και έγινα ξαφνικά «κυρ-Γιάννης». Δηλαδή, πόσο έντονη και γρήγορη ήταν η αναγνώριση του διαδόχου!  Το ότι μεγάλωσα μέσα σε μια ατμόσφαιρα όπου το κρασί ήταν μονόδρομος, δεν άφηνε άλλο περιθώριο και δεν είχα επιλογή να γίνω αεροπόρος ή εμποροπλοίαρχος που θα ήθελα.

 

---

 

Σύντομο Βιογραφικό

Ο Γιάννης Μπουτάρης γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη (1942).

Μαθητής Δημοτικού στο Πειραματικό Σχολείο του ΑΠΘ, μαθητής Γυμνασίου στο Κολέγιο «Ανατόλια», αριστούχος στις εισαγωγικές και πτυχιούχος του Τμήματος Χημείας του ΑΠΘ, διπλωματούχος οινολόγος, άριστος γνώστης της αγγλικής και γαλλικής γλώσσας, με μακρά εμπειρία, συμμετοχή και διακρίσεις σε ευρωπαϊκούς και διεθνείς φορείς. Είναι γόνος Βλάχων, του οινοποιού Στέλιου Μπουτάρη και της Φανής Μίσιου. Ήταν παντρεμένος με την Αθηνά Μιχαήλ, που έχει φύγει από τη ζωή, και έχει τρία παιδιά (τον Στέλιο, τη Φανή και τον Μιχάλη) και έξι εγγόνια.

Ο Γιάννης Μπουτάρης διετέλεσε δημοτικός σύμβουλος της Θεσσαλονίκης για δύο θητείες (2002-2006 και 2006-2010). Ηγήθηκε της παράταξης «Πρωτοβουλία για τη Θεσσαλονίκη» κατά τις δημοτικές εκλογές του 2006 και του 2010 ως υποψήφιος δήμαρχος. Τον Νοέμβριο του 2010 εξελέγη Δήμαρχος της Θεσσαλονίκης για πρώτη φορά (θητεία 2011 – 2014) και το 2014 για δεύτερη φορά (θητεία 2014 – 2019).

Έχει διατελέσει Πρόεδρος και μέλος των διοικήσεων πολλών επαγγελματικών, πολιτιστικών και περιβαλλοντικών οργανώσεων από το 1980, όπως στη Συνέλευση των Αμπελοοινικών Περιφερειών της Ευρώπης, στη Διεθνή Ακαδημία Οίνου, στον Σύνδεσμο Ελληνικού Οίνου, στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, στη WWF Greece, και στον Οργανισμό Τουρισμού Θεσσαλονίκης. Υπήρξε ιδρυτικό μέλος του Μακεδονικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και της αστικής εταιρείας «Αρκτούρος» που έχει ως σκοπό την προστασία της καφετιάς αρκούδας και γενικότερα της άγριας ζωής και του φυσικού περιβάλλοντος. Έχει λάβει πολλές εθνικές και διεθνείς διακρίσεις.

Μέσα από τις δύο θητείες του στον Δήμο Θεσσαλονίκης αναγνωρίστηκε για  προοδευτικές του πολιτικές, επικρίθηκε για άλλες, και μάλιστα με έντονο τρόπο μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών, έδειξε σταθερή στήριξη στην εβραϊκή κοινότητα, προώθησε φιλικές σχέσεις με επιχειρηματικούς και πολιτικούς κύκλους γειτονικών χωρών, αλλά και το ανοιχτό κάλεσμα στη ΛΟΑΤ κοινότητα της πόλης με σκοπό τον σεβασμό της διαφορετικής επιλογής στη σεξουαλική προτίμηση. Επί δημαρχίας του εγκρίθηκε και η ετήσια διοργάνωση των εκδηλώσεων που ονομάστηκε «Thessaloniki Pride». Ιδεολογικά, έχει δηλώσει πως θεωρεί ως πρότυπό του το γερμανικό μοντέλο σοσιαλδημοκρατίας του Χέλμουτ Σμιτ.